Agnostique, que dis-je plutôt croyant

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Wiwi

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Ecrit le 27 sept.05, 13:33

Message par Wiwi »

Ryuujin a écrit :Wiwi nous fait un énorme procès d'intention.

quoi que tu puisses dire sur l'âme etc... : je ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu, donc ne voulant pas croire, je suis agnostique.

la définition s'arrête là.

si tu crois pouvoir prouver l'inexistance de Dieu, fais-le donc ici, et alors tu pourras dire ensuite que l'agnosticisme découle d'une croyance, pas avant.
Et on retombe dans le piège qui légitime fort bien les croyants. La preuve de la non existence de Dieu ne se trouve pas dans ce mot de 4 lettres, mais dans ces créateurs, c’est à dire les hommes. L’erreur fatale est de tenter de réponde à une question qui n’a même pas lieu d’être puisque son affirmation n’a jamais été justifiée.
Dieu est à ranger dans la catégorie des rumeurs, c’est à dire des affirmations non fondées, et mieux, il est a classé comme la plus vieille rumeur que traîne l’humanité qui continue, par crédulité, à l’entretenir. Cela fait des millénaire que l’on parle de Dieu ou des Dieux, des millénaires que l’on brasse du vent, sans apporter le moindre argument qui puisse faire, même infime, croire à son existence. Dieu n’existe que dans la bouche et les mains des hommes. Ou vous trouvez Dieu, vous trouvez son créateur.

Entre la psychologie humaine et ces problèmes existentiels, les civilisations et leurs guéguerres des Dieux à celui qui à le plus gros, la crédulité des masses populaires, les prosélytismes massives à tous les niveaux, et j’en passe et des meilleurs, il suffit tout simplement d’observer l’histoire et la nature de l’humanité. Jusqu’à aujourd’hui, combien d’histoires montées de toutes pièces et de rumeurs ont été avalées par les peuples? Les hommes sont connus pour leurs mensonges, les coups bas, l’enjolivement des « on dits », leur mythomanie, l’adoration du pouvoir, les manipulations, etc. Les Dieux sont nés à des époques où les humains interpréter la foudre comme quelque chose de surnaturel, de magique. Voilà sur quoi repose la croyance en Dieu, c’est à dire sur les hommes. Tous les livres saints, les monuments qui font vivre Dieux sont créés par les hommes pour les hommes, dans un environnement de prosélytisme de leur naissance à la mort comme seul vision. Manipuler l’opinion publique et leur faire avaler n’importe quoi, sans apporter la moindre preuve, est quelque chose de régulier, de courant, même à notre époque.

Tout le monde connaît l’amour, la conscience, sans pouvoir le décrire, parce que les mots nous manquent ou que notre raison a du mal à l’interpréter. Il n’y a pas un humain sur Terre qui y échappe. Leur existence est légitimé parce que c’est un sentiments universelle. Mais Dieu n’est pas du tout universelle, il échappe totalement aux athées, il est même confondu par beaucoup, avec le sentiment de l’amour. Conséquence de la manipulation religieuse qui entretien cet amalgame. Je ne parlerais même pas de l’indéfinissable définition de ce mot.

On a des Dieux qui n’existent que par l’homme, absent ailleurs, non universellement ressenti, fondé seulement sur la parole humaine, celle qui inspire le plus à la méfiance, et qui est née à une époque où la crédulité à n’importe quoi régner en maître. Ajouter la psychologie humaine et voilà tout ce qu’il faut savoir sur l’existence des Dieux. Au final, on affirme sur rien. En tant que rumeur, il n’y a même pas à polémiquer ou à se poser la moindre question à son sujet, Dieu n’existe pas.

L’agnostique ne fait que rentrer dans le jeu du croyant en acceptant tout et n’importe quoi. En faisant cela vous ne faite que légitimer une croyance qui n’a même pas le droit de l’être. Vous donnez crédit aux rumeurs les plus pittoresques. En gros, avec vous, il suffit de parler sur une longue période de l’existence de la licorne bleu qui vit dans un monde parallèle, sans amener la moindre preuve, pour que vous finissiez par l’accepter comme possible. Heureusement que Coca Cola n’a pas créé des millions de père Noël dans son histoire! C’est cela Dieu, on vous en a tellement fait bouffer, que vous avez fini par douter. Vous êtes bien une croyance, que cela vous plaise ou non. L’athéisme est la seul position qui soit crédible, car seul capable de séparer la réalité des fabulations. Les rumeurs…pfff, poubelle. Les affirmations de tout poil, si elles ne sont pas suivi de fondement, elles repartent d’où elle viennent, c’est à dire le néant.

A méditer:
"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."

pastoral hide & seek

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Ecrit le 27 sept.05, 21:51

Message par pastoral hide & seek »

l'agnosticisme est une question, là où la croyance et l'athéisme sont des assertions.

La croyance est donc plutôt à chercher du coté de l'athée et du croyant, qui eux n'en sont plus a se poser des questions.

Alliance

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Ecrit le 27 sept.05, 23:26

Message par Alliance »

2.13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui,

Alliance

Ryuujin

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Ecrit le 28 sept.05, 04:13

Message par Ryuujin »

Et on retombe dans le piège qui légitime fort bien les croyants. La preuve de la non existence de Dieu ne se trouve pas dans ce mot de 4 lettres, mais dans ces créateurs, c’est à dire les hommes. L’erreur fatale est de tenter de réponde à une question qui n’a même pas lieu d’être puisque son affirmation n’a jamais été justifiée.
Dieu est à ranger dans la catégorie des rumeurs, c’est à dire des affirmations non fondées, et mieux, il est a classé comme la plus vieille rumeur que traîne l’humanité qui continue, par crédulité, à l’entretenir. Cela fait des millénaire que l’on parle de Dieu ou des Dieux, des millénaires que l’on brasse du vent, sans apporter le moindre argument qui puisse faire, même infime, croire à son existence. Dieu n’existe que dans la bouche et les mains des hommes. Ou vous trouvez Dieu, vous trouvez son créateur.
des mots qui brassent du vent : ce n'est pas parceque les Dieux évoqués ressemblent énormément à des mythes qu'il n'y a pas de Dieu.


tu dis que la question n'a pas lieu d'être ? mais toute question à lieu d'être tant qu'elle en est une.

le concept de Dieu à été posé ( puissance supérieure etc...etc... ).
Maintenant, cela existe t'il ?

Si tu souhaite éluder la question, ce n'est pas qu'elle ne se pose pas, mais que TU ne te la poses pas, cad que tu crois.


je passe sur ce qui suit, c'est toujours aussi creux.
En gros, avec vous, il suffit de parler sur une longue période de l’existence de la licorne bleu qui vit dans un monde parallèle, sans amener la moindre preuve, pour que vous finissiez par l’accepter comme possible.
tout a fait : c'est ce qu'on appelle la raison.

tout est envisageable tant que ce n'est pas réfutable ; c'est le principe même de l'hypothèse.

Quand on ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence, on ne tranche pas à l'aide de critères de "possibilité" IMPLICITES et pour le moins douteux.
On pose une hypothèse ; une hypothèse de travail, ou une simple hypothèse.


Voilà ce qu'est Dieu pour les agnostiques : une hypothèse au même titre que les univers parallèles et tout ce qu'ils pourraient contenir.

De plus, il n'y a aucun processus de croyance derrière le fait de poser une hypothèse, contrairement au fait d'en refuser.


A méditer:
"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
cette phrase est tout a fait fausse.

Les premiers à affirmer que la terre était ronde n'avaient pas de preuves, on ne pouvait pourtant pas nier ce fait en restant dans le vrai.

pour corriger ta "maxime", "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être réfuté sans preuve."
et réfuter une affirmation du genre "Dieu existe et la Bible est son message" n'est pas démontrer qu'il n'existe aucun Dieu, mais remettre cette affirmation à sa juste place : au rang des hypothèses.


ceci dit, oui, tu peux même nier ton existence si ça te fait plaisir ; personne ne t'en empêche, mais c'est pas vrai pour autant.

fredo

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Ecrit le 28 sept.05, 11:29

Message par fredo »

En lisant vos divers remarques, en tant que chrétien, j'ai "refait" un bilan de ma vie.
Si Dieu n'existe effectivement pas, Jésus-Christ bien entendu encore moins, j'ai essayé de m'imaginer ce que serait ma vie aujourd'hui.
Certaine pour beaucoup d'entre vous ce que je vais écrire et pur fantaisie, imagination totale, illuminati et / ou "lavage de cerveau", ou je ne sais quoi. Excusez moi, mais j'utiliserai un langage simple pour m'expliquer (si possible).
Bref, en lisant la bible, je m'y suis reconnu dans le message qu'elle transmet. Rien de bien grave jusque ici. Mais j'avoue que j'ai pris conscience de mon passé coupable, ce que la bible appelle le péché. Et c'est pas le curé, le pasteur, l'église qui m'a bourré la tasse de blabla. C'était MOI et MA vie confrontés à Dieu. J'ai "compris" que MON péché me séparait de Dieu et de son Amour. Cela ne me laissait pas indifférent, mais je précise SANS pression extérieure (église, etc...).
J'ai saisi que Dieu, par Jésus-Christ, m'offrait un sens nouveau à la vie, par le fait que Jésus a souffert la mort de la croix pour le pardon de mes péchés.
Je me suis dit que "prendre Dieu au sérieux" devait avoir un effet particulier dans ma vie, selon ce que "propose" la Bible.
En effet, certains passages bibliques décrivent l'Amour de Dieu pour les hommes et les impacts que cela apporte dans la vie de la personne qui "accepte" d'entrer dans le plan d'Amour divin.
Comme je n'arrive pas a vivre d'imaginaire, je voulais donc vivre du concret. Et, simplement, j'ai "remis" ma vie à Christ en acceptant le pardon offert par sa mort à la croix. En quelque sorte, j'ai mis ma foi en action, en mouvement, en demandant à Dieu (et non à une quelconque église ou gourou ou pasteur ou je ne sais quoi), mais à Dieu de me révéler son Amour et son Pardon. Et Dieu, dans sa fidélité et son Amour, m'a donné un sens nouveau à ma vie. Et après plusieurs années et plus j'avance dans la vie, plus la communion avec Dieu grandi. Cette communion se fait par le Saint-Esprit que Dieu a déversé dans mon coeur. Je "ressens" la présence de Dieu, son Amour et chaque jour je suis au bénéfice des bénédictions divines promises à ceux qui lui obéissent.
Alors bien sûr, je suis soumis aux mêmes difficultés de la vie que quiconque. Je vis sur terre comme quiconque. La différence est que je peux m'en remettre à Dieu journellement, dans la confiance, sachant que sa fidélité reste et restera toujours la même. Je sais que Dieu m'aime, et je le vis et je l'expérimente. Car Dieu m'a prouvé son Amour.
Ca parait (ou c'est) théorique pour quiconque ne l'a pas vécu. J'étais aussi un de ceux pour qui tout cela était blabla et théorie de sac à pain.
Mais c'est vrai, c'était ainsi. Mais l'intervention de Dieu à boulversé, transformé ma vie. Dieu a mis sa Paix en moi, laquelle procure joie et repos de l'âme.


Voilà en quelques lignes MON vécu et MON expérience avec Dieu.
Et je n'ai aucunement l'impression d'avoir été manipulé, trompé ou autre chose par une église, un pasteur ou je ne sais qui / quoi.
Cette décision c'est entre MOI et DIEU que je l'ai prise. J'ose dire sans déconner que j'ai "vécu" Dieu et que je ressens son Amour et sa présence quotidiennement. Suis-je un peu fou ?? J'en ai personnellement pas l'impression :wink: Suis-je une "preuve" de l'existence de Dieu ?? c'est mon souhait.

Merci de m'avoir lu :wink:

KarmaStuff

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Ecrit le 28 sept.05, 12:50

Message par KarmaStuff »

Ryuujin a écrit :Les premiers à affirmer que la terre était ronde n'avaient pas de preuves, on ne pouvait pourtant pas nier ce fait en restant dans le vrai.
[mode chippotage=on]Faux... (désolé Image) Il leur a suffi d'observer les bateaux qui atteignaient l'horizon : ils ont constaté que la coque des grands bateaux disparaissait petit à petit au loin, alors que les voiles étaient toujours visibles, pour enfin disparaitre à leur tour en dernier lieu (idem pour les marins voyant la côte disparaitre au fur et à mesure qu'ils allaient vers le large)...
Un peu de logique leur a fait comprendre le pourquoi du comment, et ceux qui affirmaient le contraire transpiraient soit l'hypocrisie soit la déraison...[mode chippotage=off]

Alliance

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Ecrit le 28 sept.05, 13:00

Message par Alliance »

Tant fait pas fredo Dieu existe vraiment, il se voit avec les yeux, il se voit avec l'esprit, il se sent avec les sentiments. Celui qui comprend qui est Dieu le voit, le ressent, celui qui se fait une mauvaise image de lui (du type Dieu en forme d'homme assie sur un trone comme nous le montre l'église) ne le voit pas, et donc l'ignore. Même en expliquant à un athée comment est Dieu en le d'écrivant avec une face, il te dirait que celà n'est pas Dieu, alors est ici sa mauvaise fois, et refusera toujours dit croire.

PS : tu n'est pas fou :D mais de dire ne pas croire en Dieu parce que l'on n'est pas capable de le voir là est une folie.

Amitié Alliance

Silk

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Ecrit le 28 sept.05, 13:53

Message par Silk »

Le fou reste et restera celui qui n'est pas comme nous, tout simplement.

fredo

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Message par fredo »

Silk a écrit :Le fou reste et restera celui qui n'est pas comme nous, tout simplement.
Je ne rejoins pas tout a fait cette façon de voir.
Je préfère:
Jacques 2:8 Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Ecriture: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.

Ryuujin

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Ecrit le 29 sept.05, 02:59

Message par Ryuujin »

KarmaStuff a écrit : [mode chippotage=on]Faux... (désolé Image) Il leur a suffi d'observer les bateaux qui atteignaient l'horizon : ils ont constaté que la coque des grands bateaux disparaissait petit à petit au loin, alors que les voiles étaient toujours visibles, pour enfin disparaitre à leur tour en dernier lieu (idem pour les marins voyant la côte disparaitre au fur et à mesure qu'ils allaient vers le large)...
Un peu de logique leur a fait comprendre le pourquoi du comment, et ceux qui affirmaient le contraire transpiraient soit l'hypocrisie soit la déraison...[mode chippotage=off]
ce qui ne prouve pas que la terre est ronde ; c'est un élément qui va dans ce sens, mais absolument pas une preuve.

Ca pouvait aussi bien passer pour un phénomène optique ; avec les connaissances de l'époque, et sachant qu'il existe des mirages, ça collerai.
ou alors la terre pourrait être plate, mais bombées etc...etc...

à partir ce cette simple observation, on ne peut pas prouver la rotondité de la terre.


Alliance :
Tant fait pas fredo les éléphants roses existent vraiment, ils se voient avec les yeux, ils se voient avec l'esprit, ils se sentent avec les sentiments. Celui qui comprend qui sont les éléphants roses le voit, le ressent, celui qui se fait une mauvaise image d'eux (du type les éléphants roses en forme d'hommes assis sur un trone comme nous le montre l'église) ne les voit pas, et donc les ignore. Même en expliquant à un athée comment sont les éléphants roses en les d'écrivant avec une face, il te dirait que celà n'est pas un éléphant rose, alors est ici sa mauvaise fois, et refusera toujours dit croire.

PS : tu n'est pas fou mais de dire ne pas croire aux éléphants roses parce que l'on n'est pas capable de le voir là est une folie.
voici.
Tu saisis ce que tu veux montrer ? les propos que tu tiens, on peut tenir les même à propos de tout et n'importe quoi, comme par exemple un Dieu qui réclamerait des sacrifices humains ou autre...

Alliance

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Ecrit le 29 sept.05, 03:53

Message par Alliance »

Déjà tu sais pourquoi les éléphants ne sont pas rose ?

C'est pour ne pas les confondres avec les fraises des bois.

Ta logique ne tiens pas debout, parce que Dieu est visible et que les éléphants roses n'existe pas.

Alliance

Wiwi

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Ecrit le 29 sept.05, 04:31

Message par Wiwi »

Ryuujin a écrit :le concept de Dieu à été posé ( puissance supérieure etc...etc... ).
Maintenant, cela existe t'il ?
Le concept du père noël a aussi a été posé, on peut même le modifier à l’infini afin de faire plaisir aux enfants, ce qui ne reste pas moins une invention de l’homme. Dieu est aux adultes, ce que le père est aux enfants. Si les agnostiques n’arrivent pas à comprendre ça, qu’ils révisent leur esprit critique. L’agnostique a tous les éléments que se soit avec le monde bien réel, l’homme et le concept de Dieu, mais son incapacité à faire le trie est omniprésent. Je dirais même mieux, on décèle dans son interrogation l’espoir de l’existence de Dieu qu’il n’ose réfuter de peur de se faire du mal. Difficile que la position de l’athée. Il ne laisse aucune porte ouverte, alors que l’agnosticisme la laisse, et par la même occasion, c’est le blocage intellectuel de l’esprit critique face à l’existence de Dieu. Voilà la réalité des choses. Vous pouvez nous sortir votre incompétence soit disant, qui n’est que la votre, de connaître ou non l’existence de Dieu, c’est seulement une excuse de frileux, d’un croyant endormi, près à se réveiller à tout moment à la moindre étincelle d’illusion. L’agnosticisme est une vrai croyance, non celle de l’interrogation, comme on voudrait nous le faire croire, mais celle de l’espoir caché de l’existence de Dieu, avec la frilosité de l’accepter. L’agnosticisme est instable. On ne peut être que croyant ou non dans la vie, mais sûrement pas les deux. A l’affirmation Dieu existe, la réponse coule de source.
Ryuujin a écrit :tout a fait : c'est ce qu'on appelle la raison.
tout est envisageable tant que ce n'est pas réfutable ; c'est le principe même de l'hypothèse.
Quand on ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence, on ne tranche pas à l'aide de critères de "possibilité" IMPLICITES et pour le moins douteux.
On pose une hypothèse ; une hypothèse de travail, ou une simple hypothèse.
Jojo, le lapin rose, doit bien se marrer en lisant ça. Existe-t-il au faite? Une hypothèse a pour principe des bases logiques et non des fantaisies à la Alice aux pays des merveilles. Si on ne peut pas prouver l’existence, c’est qu’elle n’existe pas, hormis une hypothèse plausible, sinon on tombe dans les rêves ou son envie de le faire exister. Faut arrêter de vous cacher derrière des excuses à la « je ne me mouille jamais ».
Ryuujin a écrit :Voilà ce qu'est Dieu pour les agnostiques : une hypothèse au même titre que les univers parallèles et tout ce qu'ils pourraient contenir.
Je te rappelle que Dieu n’a aucune définition réelle, pire, il en existent autant qu’il y a de croyants, c’est à dire, seulement des interprétations personnelles. Alors je vois mal, où dans la science, dans un hypothèse, on peut construire quelque chose de plausible avec un tel mot. Tu fais vraiment l’amalgame entre réalité et ton espoir qu’il existe, ça saute aux yeux. Quand, je parle de croyance, ce n'est pas des paroles en l'air, t'es en plein dedans. Une hypothèse se base sur de la logique, alors commence déjà par encadrer Dieu dans un système logique, si tu y arrives, tu as le prix Nobel. Ce n’est que seulement après ça, que tu pourras parler d’une possible hypothèse, mais sûrement avant. La croyance n'a jamais était une hypothèse.

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Ecrit le 29 sept.05, 04:52

Message par fredo »

Wiwi a écrit :Je te rappelle que Dieu n’a aucune définition réelle, pire, il en existent autant qu’il y a de croyants, c’est à dire, seulement des interprétations personnelles.
ARCHIFAUX :wink:

Wiwi

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Ecrit le 29 sept.05, 06:00

Message par Wiwi »

J'attend ta définition universellement reconnue.Image

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Message par fredo »

Wiwi a écrit :J'attend ta définition universellement reconnue.Image
Le problème c'est ton incrédulité !! Même la meilleure définition de Dieu ne sera encore pas assez bonne :wink:

Tout réside dans ce verset (hé oui encore un verset :twisted:)

Hébreux 11:6
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

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