Croyance athées

[l'étoile brillante]

Le bien et le mal , la raison , la cause et l'effet sont des phénomènes de la nature .
Il n'y a aucune raison de penser qu'en dehors de la nature ces concepts soient valides .
L'idée de transcendance comme je l'ai dit pose l'idée d'un dieu hors de portée intellectuelle .
Un tel dieu ne pourrait pas nous donner une explication sur le monde .
En imaginant un dieu transcendant , les religions ont imaginé un dieu hors de notre portée , et donc inutile pour expliquer le monde .
Mieux vaut s'intéresser aux phénomènes qui sont à notre portée , comme la nature elle même .
On ne peut pas à partir de la nature prouver l'existence d'un dieu qui n'en ferait pas vraiment parti et même en trouver une définition , puisque la définition qu'on pourrait s'en faire serait en référence à la nature elle même et ne pourrait rendre compte de propriétés surnaturelles .

Comment compte tu mesurer des propriétés surnaturelles ?
Selon quelle lois physiques ?
Selon quels outils de mesure ?
Selon quelle base ?

Une approche scientifique se base sur des phénomènes observables et mesurables à travers des lois physiques et des outils empiriques. Si une entité surnaturelle ne répond à aucune de ces lois et ne peut être mesurée par aucun outil, alors son existence devient impossible à prouver dans un cadre rationnel.

Le reste ne devient que du blabla théologique se faisant passer pour de la science .

Le bien et le mal, la raison, sont des concepts matériels ?

J'arrête de discuter avec toi, j'évite les discussions folles.

[vic]

Eétoile a dit : Le bien et le mal, la raison, sont des concepts matériels ?

Jusqu'a preuve du contraire , oui.
Le bien et le mal dépendent de la matière puisque la pensée est dépendante de la matière .
Il n'existe pas de preuve d'une conscience existant indépendamment de la matière .
C'est comme la création ex nihilo .
IL n'existe aucun exemple de ce type de création dans la nature .
C'est pour ça que ton affirmation n'est pas une preuve .
Tout ton discours est une affirmation sans constatation scientifique possible ou même preuve empirique
Aucun scientifique n'a pu constater que la conscience était indépendante de la matière .

[estra2]

Désolé, je suis un peu pris par le temps, j'ai de la gelée à mettre en pots

Ne crois tu pas qu'il n'y a aucun Dieu ? Que tu le veuilles ou non, ne pas croire en un message c'est une croyance.

Je n'ai pas cette vision binaire des choses.
Je ne crois ni que Dieu existe, ni que Dieu n'existe pas, je ne sais pas !
(d'ailleurs, je préfère le terme incroyant au terme athée)

Eh oui, c'est tout simple, devant une question où on n'a pas une réponse claire, on peut tout simplement s'en tenir à reconnaître qu'on ne sait pas, s'en tenir à ce qui est connu simplement.

Par exemple, les extra terrestres existent-ils, je n'en sais rien, je n'ai ni de preuves de leur inexistence, ni de preuves de leur existence.

[l'étoile brillante]

Affirmation non scientifique, donnez moi une seule publication scientifique faisant une telle affirmation.
Que vous pensiez cela, c'est votre droit, en faire une vérité scientifique reconnue est un mensonge.

Selon les observations de la science, le vivant n'est produit que par le vivant.

Et toujours selon les observations, il n'y a que l'intellect qui produit l'intellect, jamais il n'a été observée que l'eau construise un château fort sans participation d'un intellect derrière.

[vic]

Selon les observations de la science, le vivant n'est produit que par le vivant.

Il n'y a pas d'origine , pourquoi veux tu absolument qu'il y en est une ?
Rien e n prouve une telle nécessité qu'une origine au monde

[l'étoile brillante]

Il n'y a pas d'origine , pourquoi veux tu absolument qu'il y en est une ?

Parce que la vie sur cette terre doit avoir une origine, même les matérialistes affirme que le vivant n'était pas de toute éternité sur terre, il y a eu la terre puis le vivant, tu es complètement à côté de la plaque, j'arrête de discuter avec toi.

[vic]

Parce que la vie sur cette terre doit avoir une origine, même les matérialistes affirme que le vivant n'était pas de toute éternité sur terre, il y a eu la terre puis le vivant, tu es complètement à côté de la plaque, j'arrête de discuter avec toi.

D'un point de vie scientifique , l'univers a toujours existé , rien ne prouve le contraire .
Il existait sous une forme différente avant la vie que nous connaissons ( énergie dense ) .
Tu fais une confusion entre apparition de la matière et l'apparition de l'univers .
Avant la matière , l'univers existait déjà , sous forme d'énergie dense .

La création ex nihilo c'est quelque chose qui n'existe pas dans la nature .
On n'a jamais vu quelque chose apparaitre à partir de rien .
C'est pourquoi la notion d'origine est un non sens .
Comme disait Lavoisier " rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .

[l'étoile brillante]

Jusqu'a preuve du contraire , oui.
Le bien et le mal dépendent de la matière puisque la pensée est dépendante de la matière .
Il n'existe pas de preuve d'une conscience existant indépendamment de la matière .
C'est comme la création ex nihilo .
IL n'existe aucun exemple de ce type de création dans la nature .
C'est pour ça que ton affirmation n'est pas une preuve .
Tout ton discours est une affirmation sans constatation scientifique possible ou même preuve empirique
Aucun scientifique n'a pu constater que la conscience était indépendante de la matière .

L'univers ne peut pas avoir de cause à l'infini, c'est la base de la raison, il faut nécessairement une cause originel incausée.

Tu es complètement dans l'erreur, et tu veux prétendre avoir raison.

Si tu prétends que les lois de l'univers sont incausées mais structurantes, tu dois affirmer avec l'observation de la science que ces lois ont la même propriété de l'être humain, soit une capacité intellectuelle.

Puis quand tu lis mon commentaire c'est seulement ton corps qui lis ce commentaire ?

Non , l'oeil qui te permet de voir n'est qu'un outil pour ta pensée.

Si tu es bien constitué c'est ton corps qui répond à ton intellect.

Dire que le bien et le mal et la raison sont des concepts matériels , c'est être plus aveugle qu'un aveugle.

C'était ma dernière réponse, j'ai compris ce que je voulais comprendre sur ce topic.

Je peux m'en aller, au revoir.

[vic]

2toile a dit : Quand tu lis mon commentaire c'est seulement ton corps qui lis ce commentaire ?

Je n'ai pas dis que ma pensée était mon corps , mais qu'il n'y avait pas de pensée sans corps et sans matière ( interdépendance ) .
Il n'existe aucune preuve que la pensée puisse exister indépendamment de la matière .
Un dieu dont la conscience existerait indépendamment de la matière est purement spéculatif et ne peut absolument constituer une preuve puisqu'il s'agit d'une croyance non bâtie sur des faits .

Etoile a dit : L'univers ne peut pas avoir de cause à l'infini, c'est la base de la raison, il faut nécessairement une cause originel incausée.

Je ne dualise pas la cause et l'effet .
Pour moi , la cause et l'effet sont la même idée sous jascente .
Justement , cette idée d'origine c'est postuler une dualité entre cause et effet qui n'existe pas en réalité .
Il faut comprendre que l'idée d'origine vient d'une façon d'appréhender la réalité de façon dualiste .
Comme si rien pouvait faire naitre quelque chose .
Pour moi , il n'y a pas d'un coté la cause et de l'autre l'effet , puisque c'est la même idée sous jascente .
On ne peut pas du reste séparer la cause de l'effet .

Etoile a dit : ll faut nécessairement une cause originel incausée.

Non , il ne peut pas y avoir une cause qui précède l'effet , puisque la cause et l'effet sont la même idée sous jascente .
Une cause devient cause de l'effet qu'a partir du moment où l'effet se réalise .
L'idée de la cause 1ère c'est d'imaginer une cause qui précède son effet , c'est aberrant .

[J'm'interroge]

Au premier coup d'œil je vois la beauté, tu m'expliques que c'est naturel. J'y vois encore plus de la beauté de la création

Chercher à s'imaginer un "Créateur" comme présenté dans les religions de filiation abrahamique c'est à mon avis ne rien comprendre à la Nature. Et justement, c'est ne pas apprécier sa réelle beauté, sa réelle intelligence, ses réelles merveilles, ni s'ouvrir à ses réels mystères inépuisables.

Ne crois tu pas qu'il n'y a aucun Dieu ? Que tu le veuilles ou non, ne pas croire en un message c'est une croyance.

Par exemple si je te dis que je suis le plus grand spécialiste au monde en ce qui concerne les pieuvres.

Tu es libre de me croire ou non, mais c'est un choix, un avis, donc une croyance. N'est ce pas ?

Ne pas croire quelque chose, ce n'est pas forcément croire son contraire. Certainement pas ! Ça peut l'être, mais ça ne l'est pas forcément.

Ne pas croire X, n'est pas l'équivalent de croire non X ni ne l'implique.

Croire en les Écritures c'est croire qu'il y a une volonté derrière la formation de l'univers. Que ce n'est pas un hasard si on est là, l'être humain, sur la terre, là nous aussi tous les deux à discuter.

Ou encore qu'il y a une volonté ou un plan spécifique derrière tout ça.

Que quelque chose ne soit pas un hasard, n'implique pas forcément non plus une volonté. Le croire est une erreur.

Comme je l'ai dit plus haut :

Si l'on parle en termes de nécessité et de possibilité, l'on aura plus à parler de hasard ou de volonté divine.

La nécessité découle de contraintes inhérentes aux jeux des possibles.

Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.

C'est pourquoi aussi je répondais que ma position est déterministe, naturaliste, non substantialiste, possibiliste et animiste. Animiste, car j'explique autrement le fait de la conscience.

Je ne crois pas au hasard, pourtant je ne crois pas non plus que tout soit soumis à une volonté divine ou autre, ni que tout ordre constaté soit le produit d'une intelligence organisatrice.

Je suis dsl de te l'apprendre mais la beauté n'est pas si subjective que tu sembles le penser.

Là-dessus je ne peux qu'être d'accord.

Tu trouves que l'univers est chaotique ?

Je ne suis pas sûr que la recherche scientifique soit d'accord avec toi. C'est tout l'enjeu de la science d'ailleurs, de comprendre et déterminer.
La cohérence, les lois et les causes des phénomènes de la nature et de l'univers...

Dire que l'univers est chaotique dans le sens de la théorie de chaos, ce n'est pas du tout dire qu'il est sans ordre ni cohérence.

La perfection la dedans est la vie, le maintien et la beauté de notre planète. Qui est je le rappelle (encore aujourd'hui) le meilleur habitat pour la vie intelligente et sofistiqué qui existe dans l'univers.

C'est hypothétiquement probable, mais ce n'est pas du tout une certitude. C'est le meilleur que nous connaissons, c'est le nôtre, mais tu ne peux pas logiquement en conclure que ce serait le seul ou le meilleur dans l'univers. Tu n'en sais strictement rien.

Je ne comprends pas où tu veux en venir ici. Peux tu me préciser un peu ton point de vue stp ?

L'équilibre précaire, basé sur la destruction et la mort ?

As-tu déjà entendu parler d'équilibres dynamiques, de cellules dissipatives, de ce que l'on nomme l'entropie thermodynamique ou de la tendance naturelle de tout système isolé à voir son entropie grandir ?

[l'étoile brillante]

Je n'ai pas dis que ma pensée était mon corps , mais qu'il n'y avait pas de pensée sans corps et sans matière ( interdépendance ) .
Il n'existe aucune preuve que la pensée puisse exister indépendamment de la matière .
Un dieu dont la conscience existerait indépendamment de la matière est purement spéculatif et ne peut absolument constituer une preuve puisqu'il s'agit d'une croyance non bâtie sur des faits .



Je ne dualise pas la cause et l'effet .
Pour moi , la cause et l'effet sont la même idée sous jascente .
Justement , cette idée d'origine c'est postuler une dualité entre cause et effet qui n'existe pas en réalité .
Tout comme il n'existe pas de dualité entre être et non être .
Du coup , il n'existe ni être ni non être .
Donc pas d'origine .

Je te réponds une dernière fois sur les lois de l'univers.

Si tu prétends que les lois de l'univers sont incausées mais structurantes, tu dois affirmer avec l'observation de la science que ces lois ont la même propriété de l'être humain, soit une capacité intellectuelle.

La conscience possède des propriétés (subjectivité, unité de l'expérience, intemporalité de certaines pensées) qui ne s'expliquent pas simplement par des atomes ou des interactions physiques. Il est donc au minimum raisonnable de considérer que l'esprit n'est pas simplement un sous-produit de la matière.

La matière elle-même ne se suffit pas pour expliquer sa propre existence : d'où vient-elle ? Pourquoi existe-t-elle ? Les lois mathématiques qui structurent l'univers sont immatérielles (des lois abstraites), pourtant elles régissent le comportement de la matière.

Même les lois de la physique sont des réalités immatérielles : elles sont abstraites, mathématiques, mais elles gouvernent toute la matière. Cela montre que l'immatériel précède et structure le matériel.

Penser que la matière produit l'esprit suppose que quelque chose de purement quantitatif (des atomes) peut produire de la qualité subjective (la conscience), ce qui n'a jamais été démontré. En revanche, penser que l'intelligence est première explique mieux pourquoi l'univers est ordonné, intelligible et contient des êtres conscients.

Affirmer qu'il ne peut pas y avoir d'esprit sans matière est une croyance gratuite, car aucune preuve scientifique ne l'établit. Au contraire, la conscience présente des caractéristiques qui échappent à toute explication matérialiste simple. Par ailleurs, les lois de la nature elles-mêmes sont des réalités immatérielles qui structurent la matière, ce qui montre que l'immatériel peut précéder le matériel.

Les lois de l'univers sont structurantes comme l'intellect d'un humain, or on a jamais vu un cerveau propre à ses lois de l'univers pour contenir ses lois dans l'univers, ce qui montre que l'univers peut être structuré par un principe immatériel.

Dire que l'esprit peut exister sans dépendre totalement de la matière est donc non seulement raisonnable, mais aussi mieux aligné avec ce que nous observons.

Les lois de l'univers structurent la réalité de manière cohérente et ordonnée, tout comme l'intellect humain structure ses pensées. Or, il n'existe aucun cerveau matériel qui contiendrait ou porterait ces lois dans l'univers. Cela montre que l'ordre de l'univers n'a pas besoin d'un support matériel pour exister, et donc qu'un principe structurant immatériel — semblable à une intelligence — peut être à l'origine de cet ordre.

L'intellect humain est capable de produire de l'ordre ; l'univers manifeste aussi de l'ordre objectif à travers ses lois. Mais contrairement à l'intellect humain, il n'y a pas de cerveau cosmique matériel visible. Cela indique que l'ordre peut venir d'une intelligence non matérielle. Dire que les lois de l'univers existent sans principe structurant immatériel revient à croire en un miracle matériel sans cause.

Au revoir.

[vic]

Eétoile a dit : Si tu prétends que les lois de l'univers sont incausées

Les lois de l'univers ne sont pas causées ou même incausées .
C'est quoi ce dualisme ?

Etoile a dit : La matière elle-même ne se suffit pas pour expliquer sa propre existence : d'où vient-elle ? Pourquoi existe-t-elle ?

La matière se fout royalement de justifier sa propre existence .
Dans la nature , il n'y a pas de dichotomie .
C'est la dissonance cognitive humaine qui pense qu'une chose n'existe que si elle peut être expliquée .
Ca n'est pas parce qu'on arrive à expliquer certains phénomènes physiques de la nature que ça prouve que tous les phénomènes de la nature s'expliquent .

Etoile a dit : Penser que la matière produit l'esprit suppose que quelque chose de purement quantitatif (des atomes) peut produire de la qualité subjective (la conscience), ce qui n'a jamais été démontré. En revanche, penser que l'intelligence est première explique mieux pourquoi l'univers est ordonné, intelligible et contient des êtres conscients.

Je ne dis pas que la matière produit l'esprit , mais que l'esprit dépend de la matière .
On n'a jamais constaté une personne qui pense sans corps .
Donc le fait que l'esprit puisse ne pas dépendre de la matière est purement spéculatif .
Maintenant si ton dieu vie dans un monde parralèle avec des lois physiques différentes de notre univers , pourquoi pas .
Mais dans ce cas , il nous sera inaccessible et hors de notre portée puisque nous on vie et on comprend les choses en fonction des lois de notre monde physique .Si ce dieu vie dans un monde parralèle qui a des lois physiques différentes des notre , essayer de le concevoir n'aurait aucun sens . Tu ne pourrais pas prouver qu'il existe tout simplement .Et dans son monde parralèle , peut être même que la notion d'existence ou pas n'aurait pas de signification .

[l'étoile brillante]

Les lois de l'univers ne sont pas causées ou même incausées .
C'est quoi ce dualisme ?

Tu existe ou tu n'existe pas ? Si tu ne peux pas répondre à ce dualisme je t'apprends que tu as des prémices de folie.

La matière se fout royalement de justifier sa propre existence .

Tu as l'air de penser que la nature pense ? Un aveu de ta part ?

Moi je t’ai parler de l'explication de l'homme sur la nature, pour l'homme la matière et la conscience ne peuvent pas être expliquée que par la matière.

Puis ce que je dis n'est pas purement spéculatif, l'origine des lois de l'univers, par observation est non spéculatif du moyen d'un intellect, une puissance structurante.

On n'a jamais vu quelqu'un pensé en dehors d'un corps mais on peut voir des lois à dimension universelle être pensées.

Je te pose des questions mais je connais ta malhonnêteté, réponds-moi si tu veux mais je ne répondrai plus.

[vic]

Etoile a dit : Tu existe ou tu n'existe pas ? Si tu ne peux pas répondre à ce dualisme je t'apprends que tu as des prémices de folie.

Tu sais quoi ?
Bouddha disait lui même que l'erreur c'était de croire en l'être et le non être .
Et je ne pense pas que Bouddha ait été considéré comme fou .

Si tu veux lire ce très court soutra du bouddha ( soutra de la voie du milieu):

https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu

« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. » ( bouddha , extrait du soutra de la voie du milieu )

Etoile a dit : Si tu ne peux pas répondre à ce dualisme je t'apprends que tu as des prémices de folie.

Bouddha expliquait que la souffrance vient du fait de concevoir le monde de façon dualiste .
Une personne qui concevrait le monde de façon dualiste vivrait dans la dualité et la souffrance .
Moi je ne suis pas dualiste .
Pour Bouddha , la folie provient de la dualité .
Et toi tu es entrain de nous expliquer qu'une personne qui ne vivrait pas dans la dualité serait folle .
Tu fais une inversion .
C'est justement le contraire .
Qu'est ce qui te fait dire qu'une personne qui ne vivrait pas dans la dualité serait folle ?

[l'étoile brillante]

Tu sais quoi ?
Bouddha disait lui même que l'erreur c'était de croire en l'être ou au non être .
Et je ne pense pas que Bouddha ait été considéré comme fou .

Si tu veux lire ce très court soutra du bouddha ( soutra de la voie du milieu):

https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu

« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. » ( bouddha , extrait du soutra de la voie du milieu )

Arguments pour dire que tu es dans un autre état que être ou ne pas être ?

Tu te rends compte que tu fais beaucoup d’affirmations sans argument de raison ?

Moi je trouve bouddha avec des enseignements qu'on pourrait appelés fou , comme beaucoup de juifs, de chrétiens et de musulmans puisse penser de même si ils sont honnête vis-à-vis de leur foi supposées.

Beaucoup de bouddhistes pensent que le christianisme est fou , les persécutions des chrétiens dans les pays bouddhistes le prouve.

En effet pour moi le fait que tu ne puisse pas pouvoir répondre si tu existe ou pas ça témoigne d'une folie. Et grande folie même.

Alors même que tu crois que c'est de la sagesse.

Ce que prétend la plupart des fous.