Le verset qui tue l'hypothèse que le coran soit l'oeuvre d'un dieu

[vic]

Erdnaxel a dit : Pour ma part ce que je n'aime pas avec Madjid Oukacha c’est qu’il se dit christianophile alors qu’un bon paquet de contre-vérités bibliques se retrouvent dans le Coran.

Il n'a jamais dit ça , sophisme de l'homme de paille .

Anoushirvan a dit : En Islam, Dieu n’est pas l’auteur du Coran, et encore moins d’une traduction.

C'est ce que Majid Oukacha cherche à démontrer , rien d'autre .


Ton opinion ressemble à celle de Kahina Balhoul par exemple , qui est la 1ère imam de france à avoir enseigné l'islam , elle est soufie et islamologue.
Pour elle , l'auteur du coran n'est pas allah .
C'est une oeuvre humaine .
C'est ce qui lui permet de se distancier du texte et de pouvoir vivre avec son époque et ne pas tomber dans le radicalisme .
Elle prône une lecture historique de l'islam , comme le ferait un historien plutôt qu'un croyant au 1er abord pour comprendre les choses autrement .

Anoushirvan a dit : Oui mais dans ce cas, il devrait s’abstenir de dire "au verset machin, Allah nous dit que" parce que cette formulation n’est utilisée explicitement nulle part dans le Coran.

Si , c'est necéssaire pour qu'un sunnite s'identifie à son raisonnement par l'absurde et le comprenne .
Majid fait ce qu'on appelle en logique du raisonnement par l'absurde .
Il fait comme si on imaginait que ce que pronent les sunnites était vrai .
Et il nous fait voir jusqu'a quel absurdité ce raisonnement nous amène .
Donc il fait comme si Allah parlait dans le coran et existait pour montrer ce que ça donne à l'arrivée si on pousse le raisonnement .
Donc il utilise des formulation nécessaires comme " allah nous dit que" comme un jeu de rôle .

[Erdnaxel]

Il n'a jamais dit ça , sophisme de l'homme de paille .

J’ai cherché dans ses premières vidéos, celles où il présentait son premier livre Il était une fois l’islam.

De souvenir c’était dans une émission de radio où il se disait agnostique et en quelque sorte christianophile. Je n'arrive plus à retrouver la vidéo où il le dit, elle a peut-être été supprimée. Ça ne change pas mon opinion mais je reconnais que je ne peux pas prouver ce souvenir sans cette vidéo.

[vic]

Erdnaxel a dit : Ça ne change pas mon opinion mais je reconnais que je ne peux pas prouver ce souvenir sans cette vidéo.

Pas de preuve , donc il s'agit bien du sophisme de l'homme de paille . Merci .

Ben tu ne pourras pas le prouver du tout puisque j'ai vu la vidéo auquel tu fais référence et il ne dit pas ce que tu lui fait dire .
Il s'agit bien du sophisme de l'homme de paille .
Dans la vidéo il dit simplement qu'il n'a pas de problème avec le Christianisme qui ne pose pas de problèmes en france .
Ca ne s'appelle pas être Christianophile .
Majid a toujours expliqué qu'il était agnostique .

Anoushirvan a dit : Je ne supporte pas non plus sa collaboration avec les médias d'extrême-droite qui le prennent pour l'un de leurs Arabes de service.

Je ne vote pas Rn ni extrême droite .
Mais c'est un faux procès pour Majid puisque ce qui compte c'est si ce qu'il dit dans ses vidéo est vrai ou faux .
Qu'il soit récupéré par des médias d'extrême droite parce qu'ils l'invitent dans leurs émissions , c'est uniquement due au fait que les autres médias ne lui laissent pas la parole .
Ca ne sont pas des médias de gauche qui vont l'inviter .
Si des médias de gauche lui donnaient la parole , il s'exprimerait dans des médias de gauche .


Conclusion :

Comme les musulmans n'ont aucune possibilité de pouvoir contredire ce que Majid dit par les sources de l'islam, puisque il source parfaitement toutes les critiques qu'il fait de l'islam par les textes , ils n'ont plus que les attaques personnelles à son encontre pour enfumer .
Sauf que l'attaque personnelle n'est jamais un argument, mais l'aveux d'une frustration et de l'incapacité à fournir des arguments .

[Erdnaxel]

Pas de preuve , donc il s'agit bien du sophisme de l'homme de paille . Merci .

Ben tu ne pourras pas le prouver du tout puisque j'ai vu la vidéo auquel tu fais référence et il ne dit pas ce que tu lui fait dire .
Il s'agit bien du sophisme de l'homme de paille .
Dans la vidéo il dit simplement qu'il n'a pas de problème avec le Christianisme qui ne pose pas de problèmes en france .
Ca ne s'appelle pas être Christianophile .

Eh bien manque de bol pour toi j'ai retrouvé la vidéo https://youtu.be/E9eLAgGdr2I Humiliation - Pierre Larti veut expulser Majid Oukacha vers l'Algérie sur Radio Courtoisie c'est vers 24m 25 qui le dit

Majid Oukacha
"Et même en temps qu'agnostique qui suis plutôt christianophile [...]"

[vic]

Ok, tu as raison .
Mais ça change quoi ?
Ca n'est pas en faisant de l'attaque personnelle sur Majid que ça remet en question ses plaidoires sur l'islam et la pertinence de ses vidéo Erdnaxel .
En fait on retrouve toujours le même procédé .
Quand les gens n'ont pas d'arguments , ils en arrivent à l'attaque personnelle .
Ca prouve juste qu'ils n'ont aucun argument de fond à opposer .
Moi je en suis ni christianophile ni d'extrême droite et je reconnais que les arguments de majid sont très pertinents à l'égard des textes de l'islam .
Qu'est ce que des attaques personnelles amènent dans un débat ?
Revenons au débat et aux textes .
Si vous voulez critiquer les analyses de l'islam de Majid , faites le sur les textes .
Sinon on finira par croire que vous n'avez aucun argument sérieux à opposer .

[Erdnaxel]

Ca n'est pas en faisant de l'attaque personnelle sur Majid que ça remet en question ses plaidoires sur l'islam et la pertinence de ses vidéo Erdnaxel .

Sophisme de l'homme de paille.

Je n'ai pas fait d'attaque personnelle contre Madjid Oukacha. Je formule une critique sur sa posture intellectuelle que je n'aime pas et j’explique pourquoi :

Pour ma part ce que je n'aime pas avec Madjid Oukacha c’est qu’il se dit christianophile alors qu’un bon paquet de contre-vérités bibliques se retrouvent dans le Coran.

Peut-être cherche-t-il à séduire une clientèle chrétienne qui n’aime pas l’islam mais lorsqu’on critique une religion cela doit se faire avec une méthode qui s’applique à toutes les religions de la même manière.

[vic]

Erdnaxel a dit : Je formule une critique sur sa posture intellectuelle que je n'aime pas et j’explique pourquoi :

Oui, c'est fuir le débat en recentrant les chose sur de l'attaque personnelle sur majid .
Ca n'est pas son travail que tu critiques , mais sa personne .
C'est bien ce que je dis .
Procédé habituel de détournement du débat .
En quoi le fait qu'il soit christianophile invalide sa critique de l'islam et ses arguments avancés Erdnaxel ?
Que tu aimes la personne ou pas n'est pas le sujet .

[Anoushirvan]

Je ne vote pas Rn ni extrême droite .
Mais c'est un faux procès pour Majid puisque ce qui compte c'est si ce qu'il dit dans ses vidéo est vrai ou faux .

Bah non, en matière de communication, la forme compte, et même énormément. Et encore plus quand on a une exposition médiatique ou qu’on la recherche, ce qui est son cas.

La vérité et l’erreur absolues sont des chimères.
Ce qui existe, ces sont des opinions.
Ce qui hiérarchise les opinions, c’est leur argumentation plus ou moins bien étayée.
La communication participe à étayer une argumentation.
Une argumentation mal communiquée contribue à discréditer une opinion.

Qu'il soit récupéré par des médias d'extrême droite parce qu'ils l'invitent dans leurs émissions , c'est uniquement due au fait que les autres médias ne lui laissent pas la parole .

Le pauvre.

La réalité est que dans ses vidéos, il s’exprime comme un gars d’extrême-droite : pas de nuance, pas de contextualisation, pas de débats face à dss contradicteurs, que du "Ben voyons !" à la Zemmour.

Logique qu’il soit surtout invité par des médias d’extrême-droite.

[vic]

Anoushirvan a dit : Une argumentation mal communiquée contribue à discréditer une opinion.

Moi je pense le contraire , que comme en réalité les musulmans ne peuvent pas contre carrer ses arguments ils n'ont plus que le choix de botter en touche en produisant de l'attaque personnelle . C'est ce qui démontre qu'il touche exactement là où il faut .
C'est même logique .

Anoushirvan a dit : Le pauvre.

La réalité est que dans ses vidéos, il s’exprime comme un gars d’extrême-droite : pas de nuance, pas de contextualisation, pas de débats face à dss contradicteurs, que du "Ben voyons !" à la Zemmour.

Même réponse .

Anoushirvan a dit : La communication participe à étayer une argumentation.
Une argumentation mal communiquée contribue à discréditer une opinion.

Justement les vidéo de majid sont super bien faites sur le plan de la communication tant sur le plan sourcé , explicatif que technique .
je ne vois pas en quoi il se discréditerait , bien au contraire .
Ensuite , regarde le nombre de vue sur l'ensemble de ses vidéos .
Le compteur est très élevé , ce qui prouve qu'il réussit parfaitement sa communication et qu'il attire beaucoup de monde .
Si il ne réussissait pas , il n'aurait pas de vues ou quasiment pas .

Anoushirvan a dit : pas de débats face à dss contradicteurs

Ah , je sents que tu réclames du ali babal , ou du jack le fou .
Parce que chez les apostats de l'islam , je peux te dire que des personnes fortes en débat ça ne manque pas ces temps si .
Mauvais temps pour l'islam .
Le nombre d'imams qui sont repartis la queue entre les jambes dans les débat avec jack le fou .... Les pauvres .

Jack le fou est de gauche , il ne s'en cache pas . c'est un athée algérien qui vie au québec , il est même passé à la télé au québec, tellement sa notoriété a explosé .

le voici à la télé :

[Anoushirvan]

Moi je pense le contraire , que comme en réalité les musulmans ne peuvent pas contre carrer ses arguments ils n'ont plus que le choix de botter en touche en produisant de l'attaque personnelle . C'est ce qui démontre qu'il touche exactement là où il faut .
C'est même logique .

Faut arrêter avec ces accusations abusives d’attaques personnelles dès qu’on critique la forme.
Il est parfaitement légitime de critiquer la manière de communiquer une opinion sans que ça préjuge de critiques sur le fond.

Justement les vidéo de majid sont super bien faites sur le plan de la communication tant sur le plan sourcé , explicatif que technique .
je ne vois pas en quoi il se discréditerait , bien au contraire .
Ensuite , regarde le nombre de vue sur l'ensemble de ses vidéos .
Le compteur est très élevé , ce qui prouve qu'il réussit parfaitement sa communication et qu'il attire beaucoup de monde .
Si il ne réussissait pas , il n'aurait pas de vues ou quasiment pas .

Non, il fait du contenu clivant et les algorithmes d’intelligence artificielle des plate-formes boostent les contenus clivants. Ça fait du buzz, ça attire le chaland et ça permet de placer plus de pubs.
Même si tu fais des vidéos de jardinage, ça marchera mieux si tu dénonces les pratiques classiques de jardinage.

Ah , je sents que tu réclames du ali babal , ou du jack le fou .
Parce que chez les apostats de l'islam , je peux te dire que des personnes fortes en débat ça ne manque pas ces temps si .
Mauvais temps pour l'islam .
Le nombre d'imams qui sont repartis la queue entre les jambes dans les débat avec jack le fou .... Les pauvres .

Jack le fou est de gauche , il ne s'en cache pas . c'est un athée algérien qui vie au québec , il est même passé à la télé au québec .

Moi je suis surtout intéressé par du contenu où il y a de la nuance, de la contextualisation, et du vrai débat, pas un faux débat genre dîner de con.
Quelque soit le sujet, religieux ou autre, c’est ma personnalité.

[vic]

Anoushirvan a dit : Il est parfaitement légitime de critiquer la manière de communiquer une opinion sans que ça préjuge de critiques sur le fond.

Ok, donc tu ne remets pas en question le fond de ce que dit Majid , et que ce qu'il dit sur l'islam soit exact .
C'est ce qu'il y a de plus important.
Le débat de la forme n'a pas d'intérêt et est subjectif à chacun et à ton avis personnel .
Moi je juge le fond , la forme n'a pas beaucoup d'importance tant que le fond est juste .

Anoushirvan a dit : Non, il fait du contenu clivant et les algorithmes d’intelligence artificielle des plate-formes boostent les contenus clivants. Ça fait du buzz, ça attire le chaland et ça permet de placer plus de pubs.

Oui, enfin ça ne donne pas l'explication de ces 158000 abonnés sur you tube quand même .
Autant un algorythme peut t'orienter dessus par hasard , autant les abonnés c'est autre chose .

[Anoushirvan]

Ok, donc tu ne remets pas en question le fond de ce que dit Majid , et que ce qu'il dit sur l'islam soit exact .
C'est ce qu'il y a de plus important.
Le débat de la forme n'a pas d'intérêt et est subjectif à chacun et à ton avis personnel .
Moi je juge le fond , la forme n'a pas beaucoup d'importance tant que le fond est juste .

Comme je le dis depuis déjà plusieurs posts, il exprime de mon point de vue une opinion faiblement argumentée sur le fond et sur la forme, et pour moi, ça compte plus que le but du propos.
Si tu trouves que c'est bien argumenté sur le fond (et même sur la forme) et que c'est suffisant, ben ok, très bien pour toi.

Oui, enfin ça ne donne pas l'explication de ces 158000 abonnés sur you tube quand même .
Autant un algorythme peut t'orienter dessus par hasard , autant les abonnés c'est autre chose .

L'algorithme ne t'oriente pas par hasard, l'IA au coeur de l'algorithme modélise ton cerveau grâce à ses millions de variables internes, comprend ce qui te fait rester le plus longtemps possible sur Youtube et te présente alors de nouvelles vidéos qui ont le plus de probabilité de faire rester le plus possible.

158000 abonnés, c'est sans doute pas mal. Moi je suis abonné à une scientifique qui a pratiquement deux millions d'abonnés, pourtant inconnue du grand public, et encore je ne regarde ses vidéos que de temps en temps.
Donc je ne sais pas trop quoi penser du nombre d'abonnés.

[Erdnaxel]

Ok, donc tu ne remets pas en question le fond de ce que dit Majid , et que ce qu'il dit sur l'islam soit exact .

Comment dire… le Coran est abscons, contradictoire et dont l’interprétation dépend largement de la méthode qu’on choisit. En sélectionnant les versets qui nous arrangent et en appliquant la grille de lecture qui nous convient, on peut lui faire dire à peu près tout et son contraire.

L’État islamique avec Al-Baghdadi comme leader s’appuie sur le Coran, la Sira et les ahadith sahih pour justifier sa doctrine. Pourtant au sein même des musulmans sunnites tous ne suivent pas cette lecture, interprétation ou théologie de l'islam. Cela montre que l’islam, malgré ses prétentions à l’universalité et à la clarté, est bien plus malléable et interprétable qu’on veut nous le faire croire.

Personnellement je trouve que Madjid Oukacha est très fort pour convaincre un public déjà convaincu qui n'aime pas l'islam mais qu'en est-il des musulmans et des islamophiles ?

Pour être franc, qu'il ait raison ou tort, j'ai l'impression que c'est plutôt vécu comme du troll de qualité qui fait rager les musulmans et les islamophiles.

[vic]

Erdnaxel a dit : L’État islamique avec Al-Baghdadi comme leader s’appuie sur le Coran, la Sira et les ahadith sahih pour justifier sa doctrine. Pourtant au sein même des musulmans sunnites tous ne suivent pas cette lecture, interprétation ou théologie de l'islam. Cela montre que l’islam, malgré ses prétentions à l’universalité et à la clarté, est bien plus malléable et interprétable qu’on veut nous le faire croire.

Justement .

Le fait que des musulmans en arriveraient à interpréter les textes de différentes façons prouverait que c'est mal écrit et qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut . Autrement dit , un livre mal écrit serait un livre trop imparfait pour qu'un dieu en soit l'auteur . C'est justement une thèse que Majid soulève .
Interpréter les textes ne peut être possible qu'a partir du moment où le musulman comprend que Allah n'est pas l'auteur du Coran .
Autrement dit , Majid participe à cette émancipation et cette possibilité de faire évoluer l'islam en montrant que allah ne peut pas être l'auteur du coran et rendant l'interprétation du texte possible .
Mais le musulman ne peut pas à la fois prétendre qu'on peut interpréter le Coran parce qu'il est mal écrit , et de l'autre que cela serait un message divin .
Il doit choisir .

Mais ce que Majid soulève aussi c'est que si les pays arabes ont abandonné certains versets coraniques les plus mortifères dans l'application c'est à cause des droits de l'homme .
N'oublie pas que ces pays qui les ont abandonné sont la plupart du temps d'anciennes colonies, et qui donc ont été au contact de la culture occidentale .

Prenons l'exemple de l'esclavage , ou encore du mariage des fillettes , ou encore les chatiments corporels ( couper les mains des voleurs et fouetter les fornicatrices ).
Ayant été au contact pendant de nombreuses années avec les occidentaux qui leur ont interdit de le faire et de la morale occidentale et la réflexion occidentale , cela a permis une remise en question de ces dits versets .

Quand aux islamistes , ont les retrouve au départ dans les pays comme l'arabie saoudite, puisqu'il n'a jamais été colonisé . Ce pays est resté dans l'islam le plus proche des textes , parce qu' il n'a pas été colonisé par l'occident .

En réalité , l'islamisme est un terme qui définit simplement l'islam originel , non transformé par la venue des occidentaux et de la morale occidentale .
C'est du reste ce que revendiquent les salafistes , suivre l'islam à la source .

Conclusion : La seule façon de faire en sorte qu'il y ait quelque chose de récupérable dans l'islam , c'est de tenter d'interpréter les textes et les tordres . Cela pose plusieurs problèmes , avouer qu'un dieu n'a pas pu écrire la coran ou en être l'auteur , et que certains versets sont trop vérrouillés à l'interprétation pour que ca soit faisable .

Comment par exemple peux tu interpréter le verset de la fornication qui demande de chatier la fornicatrice de 100 coups de fouets , et demandant qu'un groupe de personnes ou témoins assistent à la son exécution ?

[spin]

Les sourates 1 et 111, et quelques passages dispersés ailleurs, ne peuvent pas être énoncés par Allah qui Se prierait Lui-même.