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J'm'interroge a écrit : 10 juin26, 05:27 .
@ ronronladouceur,


Je crois que tu reconstruis rétrospectivement ma position de l'époque d'une manière qui ne correspond pas à ce que je soutenais.

Oui, il y a eu des vécus. Oui, il y a eu des expériences. Oui, il y a eu des questions, des réponses, des impressions, des associations, des réflexions et des interprétations. Je ne conteste rien de cela.

En revanche, tu sembles supposer que je considérais alors la Source comme quelque chose qui se présentait directement dans l'expérience. Ce n'est pas le cas. Même à l'époque, tout ce que je disais concernant la Source relevait d'une élaboration théorique.

Je la présentais comme une tentative d'explication, comme une hypothèse métaphysique destinée à rendre compte de certains phénomènes. Je ne la présentais pas comme un contenu immédiat de l'expérience.

Autrement dit, la distinction que je fais aujourd'hui existait déjà. D'un côté, il y avait les phénomènes observés. De l'autre, il y avait une hypothèse explicative concernant ces phénomènes. La Source appartenait à cette seconde catégorie.

Tu écris que ce qui se présentait à l'époque n'était pas seulement un mot ou un concept, mais un échange, une opération, une interaction répétée. Très bien. Mais cela ne change rien au point en question.

Ce qui se présentait, c'étaient précisément ces échanges, ces réponses, ces impressions, ces associations et ces phénomènes. La Source, elle, demeurait l'hypothèse théorique utilisée pour tenter d'en rendre compte.

Lorsque tu écris qu'un objet théorique ne refuse pas de répondre, ne corrige pas des croyances ou ne demande pas qu'une question soit mieux posée, tu supposes déjà ce qui est en question.

Car ce qui se présentait, ce n'était pas une Source directement identifiable. Ce qui se présentait, c'étaient des réponses interprétées comme provenant d'une Source. C'est très différent.

Et concernant le caractère opératoire que tu invoques, je ne vois pas davantage en quoi cela changerait le problème.

Qu'il se présente des réponses, des reformulations, des corrections, des refus de répondre ou des échanges cohérents, je ne le conteste pas. Ce sont précisément des phénomènes qui se présentent.

Mais le fait qu'un contenu apparaisse comme une réponse, comme une correction ou comme une reformulation ne suffit toujours pas à identifier une entité particulière appelée « Source ».

Autrement dit, le caractère opératoire que tu soulignes fait partie de ce qui se présente lui aussi. Il ne constitue pas pour autant une vérification de l'entité théorique invoquée pour en rendre compte.

Car la question demeure exactement la même : où la Source elle-même est-elle identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?

Ce n'est pas l'existence des échanges, des réponses ou des reformulations qui est en question. C'est le passage de ces phénomènes à l'affirmation d'une entité particulière censée les expliquer.

Le point n'est donc pas que j'aurais changé rétroactivement le statut d'une expérience. Le point est que tu attribues aujourd'hui à cette expérience un statut que je ne lui attribuais déjà pas à l'époque.

Je n'ai jamais soutenu que la Source était directement rencontrée dans ce qui se présente. J'ai toujours parlé d'une hypothèse théorique destinée à expliquer certains phénomènes.

C'est précisément pour cette raison que revenir constamment à la Source ne constitue pas une objection à ce que je dis aujourd'hui.

Au contraire. Cet exemple illustre exactement la distinction que je défends : d'un côté, il y a ce qui se présente, les phénomènes observés, de l'autre les constructions théoriques élaborées pour tenter d'en rendre compte. La Source appartenait déjà à la seconde catégorie.

Et la question demeure donc exactement la même : comment la Source elle-même est-elle identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ? Et comment s'y vérifie-t-elle ?

Car constater qu'il y a eu des réponses, des impressions, des associations ou des vécus ne suffit pas à répondre à cette question.

Cela montre seulement qu'il y a eu des phénomènes auxquels une hypothèse théorique a été associée.
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Je pense que c'est inutile de lire tes longs textes que tu fais construire à partir de tes délires.

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C'est incroyable ce que l'on peut lire comme baratins !
Y a-t-il quelqu'un pour dire quelque chose de concret ?
Je remarque que la plupart des discours portent surtout sur des théories et très peu sur du concret.
Si encore l'intérêt majoritaire portait sur des théories scientifiques, ce serait moins grave. Mais il porte porte sur les théories les plus creuses qui soient.
Mais je constate cette tendance même chez des soi-disant scientifiques : théorie des cordes, théorie des trous noirs, théorie de la matière noire et de l'énergie noire, etc.
C'est une tendance massive que je constate. C'est un phénomène intéressant à constater.
Concrètement, une théorie, c'est une construction verbale explicative et/ou prédictive, et des représentations associées. Ce n'est rien d'autre concrètement.
Ce qui distingue une théorie d'une autre c'est sont rapport à l'expérience.


Ceci dit, je ne m'attends par exemple à rien de concret de la part de croyants.
Je sais très bien qu'ils ne peuvent produire que des baratins relativement à leurs croyances.
Contrairement à ce qui pourrait être cru, ce n'est pas ce que je leur reproche. Ce que je leur reproche, c'est de présenter leurs théories creuses comme des vécus.
Ils se trompent nécessairement si c'est ce qui est prétendu.
La tromperie ou l'escroquerie est là.


À une personne qui me dit qu'elle a vu une soucoupe volante extraterrestre se poser devant elle, je lui demanderais de me décrire ce qu'elle a vu concrètement.

Ceux qui me diraient qu'ils ne se font ni tromper ni escroquer par ce genre de discours parce qu'ils auraient leur propre discernement, mais qui par ailleurs affirment des choses comme avoir fait l'expérience du Saint-Esprit par exemple, je leur répondrais que je ne suis pas sûr qu'ils distinguent bien théorie et vécu.

Surtout s'ils prétendent qu'il s'agit d'un témoignage mais qu'en même temps ils parlent d'inférence, de conclusion ou même d'interprétation pour ce qui est de leur conclusion.

Ce n'est qu'un exemple.

S'ils ajoutent que dans leur cas, ça n'a rien de théorique, que ce n'est pas une explication ou une théorie, mais le témoignage d'un ressenti peu ordinaire dans un cadre scrupuleusement christique, et qu'ils en déduisent donc que c'était le Saint-Esprit, même s'ils évoquent avoir ressenti quelque chose de fort et de non ordinaire, je leur répondrais que ce sont eux qui disent que c'est un témoignage et que moi, ce que j'en dis, c'est qu'ils ne font pas bien la différence entre théorie et vécu, et que ce qu'ils font c'est plaquer une entité postulée sur une expérience.

Il y a le vécu et ce qui en est déduit. Ce qui est déduit étant forcément théorique.

S'ils insistent en disant que certes, c'est leur témoignage, et que je serais bien incapable de leur dire ce que ça pouvait être d'autre qu'ils ont ressenti, ne sachant pas ce qu'ils ont ressenti, je leur dirais simplement que je ne parle pas de ce qu'ils ont ressenti, mais de ce qu'ils en concluent, et donc qu'ils parlent d'un témoignage pour ce qui ne relève en réalité que de leur déduction et croyance.

C'est là que je leur demanderai ce qu'ils ont ressenti concrètement. Comme au gars qui dit avoir vu une soucoupe volante extraterrestre atterrir dans son jardin, c'est ce que je leur demanderais.

Je ne nierais pas les ressentis, mais je ne me fierais pas à ce qu'ils en concluent.

Je leur dirais enfin qu'au lieu de témoigner de leur vécu, ils témoignent d'une croyance.
Que ce n'est pas ce que j'appelle un témoignage.
Ou alors, si c'en est un : ils ne témoignent pas d'un vécu, mais simplement de leur croyance.
Ça reste une théorie basée sur la croyance.

Dans l'histoire, ce qui est concret, c'était leur vécu. Quant à la conclusion qu'ils en tirent, ce n'est pas ce que j'appelle du concret.

Si pour finir ils me demandent : « Qu'est-ce que ça pouvait être d'autre alors ? »
Je leur répondrais que je ne le sais pas.
Que je ne cherche pas à en produire une théorie.
Et que moi, ce qui m'intéresse, c'est comment se présentent les choses concrètement.

Je ne nie pas du tout les vécus rapportés. Par contre, je suis très prudent sur les explications qui en sont données.

Je sais très bien qu'il existe des ressentis non ordinaires. Ce que je dis ne vise pas du tout à le nier.

Le contexte est intéressant, par contre. Que cela se soit présenté dans un contexte « christique », c'est du concret.
Mais attention à ne pas en déduire n'importe quoi.
Ce genre de ressentis peut se présenter dans d'autres contextes. Et dans ces autres contextes, on ne conclura certainement pas à une action du Saint-Esprit, l'on conclura certainement autre chose.
Et même, on pourrait en donner des explications plus naturelles, voire scientifiques.


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Quand il est vu qu'il n'y a pas de soi, c'est là que commence la vraie humilité.
L'ego, c'est la croyance d'être un soi.
Le moi n'est pas en cause.
À ceux qui répondront que c'est parce que j'aurais trop d'ego que je dis ça, je leur dirai qu'il n'y a pas d'ego ici.
Et que ce sont eux qui sont trop dans la croyance pour voir ce qu'il en est.

Il n'y a pas de soi qui voit quoi que ce soit.
Si l'on me répond que je n'en sais rien, que je l'affirme gratuitement, je répondrai à mon tour que c'est postuler un soi qui est gratuit et creux.
Car il n'y a rien de tel dans ce qui se présente comme il se présente, et qu'un tel postulat ne s'y vérifie d'aucune manière.

Dans ce qui se présente comme il se présente, il n'y a rien que des sensations, des affects et des représentations.

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Lorsque j'écris :

« Dans ce qui se présente comme il se présente, il n'y a rien que des sensations, des affects et des représentations. »

C'est le constat le plus radical.
Car cela ne vise plus seulement Dieu, le Saint-Esprit, la Source ou le soi.

Cela vise également :

- la matière
- la conscience comme substance
- le libre-arbitre
- le sujet
- l'âme
- les causes ultimes
- les essences
- les fondements
- les champs
- les énergies métaphysiques
- les archétypes
- les structures cachées.

Tout cela devient alors des constructions théoriques.

Certaines peuvent être utiles, prédictives, élégantes ou même être scientifiquement fécondes.
C'est pourquoi le cœur de mon propos n'est pas tant la critique des croyants que cette distinction :
« Il y a le vécu. Et il y a ce qui en est déduit. »
Il y a ce qui est postulé ou déduit, et ce qui se présente comme il se présente.

C'est probablement la formulation la plus importante dans ce que je dis. Parce qu'elle vaut pour tout le monde.
Pour le chrétien qui conclut au Saint-Esprit, pour l'hindou qui conclut à la Shakti, mais aussi pour le matérialiste qui conclut à la matière ou pour le neuroscientifique qui conclut à certains mécanismes cérébraux.

Dans mon approche, la question reste toujours la même :
Qu'est-ce qui est effectivement donné ?
Et je réponds : des sensations, des affects, des représentations. Puis viennent les théories.

Là où certains de mes contradicteurs risquent de m'attaquer, c'est sur le fait que je semble accorder à ces trois catégories — sensations, affects, représentations — un statut privilégié.

Ils pourraient me demander :
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'il y a des représentations ?
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'il y a des affects ?
Ne sont-ce pas déjà des concepts ?

Mais ma réponse, implicite, est déjà présente dans ce que jécris :
-----> Je ne les pose pas comme des entités.
-----> Je les utilise comme des descriptions minimales de ce qui se présente.

Autrement dit, je ne dis pas :
« Les représentations existent en soi. »

Je dis plutôt :
« Il se présente quelque chose que j'appelle représentation. »
« Il se présente quelque chose que j'appelle sensation. »
« Il se présente quelque chose que j'appelle affect. »
Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Et c'est probablement là que se situe aujourd'hui le noyau de ma démarche :
> Ne pas partir de ce qui est supposé exister.
> Partir de ce qui se présente.
> Puis distinguer soigneusement le phénomène et les théories que l'on construit à son sujet.

C'est ce qui explique aussi pourquoi je reviens constamment à la même demande :
> Décris-moi ce qui a été vécu.
> Ne me donne pas tout de suite son interprétation.
Car pour moi, c'est précisément dans le passage du vécu à son interprétation que naissent la plupart des croyances, des spéculations et des constructions métaphysiques.
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J'm'interroge a écrit : 11 juin26, 14:08 Quand il est vu qu'il n'y a pas de soi, c'est là que commence la vraie humilité.

On n'a qu'à faire le compte du nombre de pronoms ou de mots qui se réfèrent à un ''je', pour constater la tension de la contradiction... D'où il est question d'incohérence, du moins pour cet aspect...

Certaines idées émises montrent un ajout de nuance, une reculade pour ainsi dire, une relativisation, voire un désaveu au vu de propos antérieurs, tout cela pour satisfaire la nouvelle perspective... Intéressant tout de même...

À vous suivre, on ne sera pas étonné de vous voir changer de direction à un moment donné, préciser ou nuancer plus encore ce qui aurait besoin de l'être, voire reconnaître de façon plus soulignée certains possibles... Question d'ajouter un peu d'équilibre ou de justesse à la vision...

C'est donc un rendez-vous avec le toujours-plus... Et ce sera sûrement mieux...

Et «Petit à petit», chantaient les petits oiseaux...

J'm'interroge a écrit : 11 juin26, 14:08 Quand il est vu qu'il n'y a pas de soi, c'est là que commence la vraie humilité.

ronronladouceur a écrit : 11 juin26, 15:47 On n'a qu'à faire le compte du nombre de pronoms ou de mots qui se réfèrent à un ''je'', pour constater la tension de la contradiction... D'où il est question d'incohérence, du moins pour cet aspect...

C'est-à-dire ?
Quelle serait exactement la contradiction selon toi ?

Le fait d'utiliser le pronom « je » ne constitue pas en soi l'affirmation d'un soi substantiel.
C'est simplement une convention linguistique.
Lorsque je dis « il pleut », je ne postule pas l'existence d'une entité nommée « il » qui produirait la pluie.
De la même manière, lorsque je dis « je », cela ne signifie pas nécessairement qu'il existe un soi tel que tu sembles le concevoir.

Mais peut-être as-tu un argument plus précis à formuler ?

Si c'est le cas, je t'invite à le développer.

ronronladouceur a écrit : 11 juin26, 15:47 Certaines idées émises montrent un ajout de nuance, une reculade pour ainsi dire, une relativisation, voire un désaveu au vu de propos antérieurs, tout cela pour satisfaire la nouvelle perspective... Intéressant tout de même...

Pour la nuance, il semble que tu confondes ajout et précision.

Pour ce qui est de cette reculade, de la relativisation voire du désaveu dont tu parles, ce serait bien de préciser de quoi tu parles.

Tu pourrais citer dans ce que j'ai écrit ce qui serait une reculade, une relativisation voire un désaveu, par rapport à quels propos énoncés précédemment ici relativement à la démarche empiriste stricte à laquelle je me suis résolu, en citant également les propos.

Sans cela, il est impossible de te répondre, ne sachant pas de quoi tu parles.

Pour le moment, cela ressemble davantage à une impression que tu exprimes qu'à une objection formulée.

ronronladouceur a écrit : 11 juin26, 15:47 À vous suivre, on ne sera pas étonné de vous voir changer de direction à un moment donné, préciser ou nuancer plus encore ce qui aurait besoin de l'être, voire reconnaître de façon plus soulignée certains possibles... Question d'ajouter un peu d'équilibre ou de justesse à la vision...

Là encore, c'est extrêmement vague.

Si je précise un propos, ce n'est pas nécessairement que je change de direction.
C'est parfois simplement que je le formule plus rigoureusement.

Quant aux « possibles » dont tu parles, il faudrait déjà les identifier.
Lesquels ?
Parce que dans une démarche empiriste stricte, il y a une infinité de possibles imaginables.
- On peut toujours imaginer davantage.
- On peut toujours postuler davantage.
- On peut toujours ouvrir de nouvelles possibilités théoriques.
Mais cela ne les rend pas pour autant pertinentes.

Ce qui m'intéresse n'est pas ce qui pourrait éventuellement être.
Ce qui m'intéresse est ce qui se présente effectivement.

ronronladouceur a écrit : 11 juin26, 15:47 C'est donc un rendez-vous avec le toujours-plus... Et ce sera sûrement mieux...

Je ne vois toujours pas ce que tu entends par ce « toujours-plus ». Depuis plusieurs messages, tu évoques cette formule sans jamais la définir.

Au contraire, ma démarche consiste précisément à retrancher plutôt qu'à ajouter.

À distinguer ce qui se présente des théories qui s'y ajoutent.
À distinguer le vécu des interprétations qui prétendent l'expliquer.
À distinguer la description des spéculations.

Je ne vois donc pas où tu situes ce « toujours-plus ».

ronronladouceur a écrit : 11 juin26, 15:47 Et « Petit à petit », chantaient les petits oiseaux...

Peut-être.
Mais encore faudrait-il préciser de quoi il est question.
Car jusqu'à présent, je ne vois toujours pas d'objection clairement formulée.
Je vois surtout des allusions à des contradictions, des reculades, des désaveux, des possibles oubliés et un mystérieux « toujours-plus ».
Mais lorsqu'il s'agit de les préciser, de les citer ou de les argumenter, il ne reste pour l'instant que des formules.
Or ce qui m'intéresse, ce sont les arguments.
Pas les sous-entendus.

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La faiblesse récurrente chez toi dans cet échange est que tu suggères beaucoup ("reculade", "toujours-plus", "contradiction", "possibles oubliés") mais sans jamais formuler précisément l'objection.

Je t'invite donc à expliciter ce que tu prétends voir.
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J'm'interroge a écrit : 11 juin26, 19:20 C'est-à-dire ?
Quelle serait exactement la contradiction selon toi ?

Le fait d'utiliser le pronom « je » ne constitue pas en soi l'affirmation d'un soi substantiel.
C'est simplement une convention linguistique.

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Votre affirmation : Quand il est vu qu'il n'y a pas de soi, c'est là que commence la vraie humilité.

Je vais m'en tenir pour le moment à votre affirmation où le mot 'soi' débute avec une minuscule, ce que je comprends comme étant le moi...

Au vu donc des multiples usages et références à ce moi, (je, j', moi, etc.), c'est beaucoup plus qu'une convention langagière, c'est une fonction claire que l'instance définie 'moi, est à l'œuvre. Autrement dit, c'est cette convention qui: écrit, pense, distingue, demande de clarifier, etc.? Dès lors votre discours présuppose de prime abord exactement l’instance opérante dont vous niez l’existence...

Et donc pas de soi = pas de moi = pas de discours...

Et on en reste là...

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ronronladouceur a écrit : 12 juin26, 03:36 Je vais m'en tenir pour le moment à votre affirmation où le mot 'soi' débute avec une minuscule, ce que je comprends comme étant le moi...

Au vu donc des multiples usages et références à ce moi, (je, j', moi, etc.), c'est beaucoup plus qu'une convention langagière, c'est une fonction claire que l'instance définie 'moi, est à l'œuvre. Autrement dit, c'est cette convention qui: écrit, pense, distingue, demande de clarifier, etc.? Dès lors votre discours présuppose de prime abord exactement l’instance opérante dont vous niez l’existence...

Et donc pas de soi = pas de moi = pas de discours...

Et on en reste là...

Ah non, raté.

Je parle bien d’un soi ou d’un Soi, autrement dit d’une entité postulée qui serait un sujet percevant, conscient, pensant ou agent.

Je ne remets pas du tout en question ce que l’on nomme une personne ou un « moi », en ce que cela désigne du concret, de l’identifiable dans ce qui se présente comme il se présente.

Ce qui n’est pas le cas d’un soi, sans majuscule ou avec majuscule.


Tu fais ensuite une confusion entre deux niveaux très différents.

Le fait qu’il y ait usage des pronoms « je », « moi », etc., ne permet pas de conclure à l’existence d’une entité correspondante.

C’est une fonction linguistique et pratique, pas une démonstration ontologique.

Dire « je pense » ne signifie pas que l’on observe une entité appelée « Je » qui penserait.

Cela signifie qu’une pensée se présente, éventuellement accompagnée d’une attribution grammaticale.


Ensuite tu passes directement à une inférence :

Si pas de soi, alors pas de moi et si pas de moi, alors pas de discours.

Mais ce passage n’est pas justifié empiriquement.

Dans ce qui se présente, je n’observe pas une telle instance qui écrirait, penserait, distinguerait ou demanderait des clarifications.

J’observe des sensations, des représentations, des formulations, des corrections, des ajustements linguistiques.

Mais l’attribution d’une « instance opérante » supplémentaire est déjà une construction théorique. Cette entité ne se trouve pas comme donnée supplémentaire dans l’expérience.

Dire cela ne revient pas à nier le discours. Cela revient à ne pas ajouter une entité mystérieuse censée en être la source.

Des discours se présentent, des pensées se présentent et des formulations se présentent, mais non un auteur substantiel du discours.

Il ne se rencontre nulle part, il est inféré. Et c’est précisément cette inférence que je ne valide pas sans éléments supplémentaires.

Donc non, « pas de soi = pas de discours » n’est pas une conséquence de ce que je dis. C’est une interprétation que tu ajoutes à ce que je décris.

Et pour l’instant, je ne vois pas de justification empirique à cette interprétation.


Je maintiens donc la distinction entre ce qui se présente d’un côté, et les entités théoriques supposées en être la cause de l’autre.

Et tant que cette distinction n’est pas invalidée par une description plus précise du donné, je la conserve.

Je classe donc ton propos dans "théorie creuse" jusqu'à plus d'éléments fournis.
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J'm'interroge a écrit : 12 juin26, 04:49 Je classe donc ton propos dans "théorie creuse" jusqu'à plus d'éléments fournis.

Pareillement...

Tout en ajoutant : ''L’agent n’apparaît jamais comme un chef d’orchestre séparé et clairement observable. Mais conclure de cette absence qu’il n’y a pas d’agent revient peut-être à confondre l’absence d’un certain type d’agent — absolu et surplombant — avec l’absence de toute agentivité.''

Ça fait plutôt drôle maintenant de lire qu'il n'y en aurait pas...

J'm'interroge a écrit : 12 juin26, 04:49 Je classe donc ton propos dans "théorie creuse" jusqu'à plus d'éléments fournis.

ronronladouceur a écrit : 12 juin26, 05:38 Pareillement...

Tout en ajoutant : ''L’agent n’apparaît jamais comme un chef d’orchestre séparé et clairement observable. Mais conclure de cette absence qu’il n’y a pas d’agent revient peut-être à confondre l’absence d’un certain type d’agent — absolu et surplombant — avec l’absence de toute agentivité.''

Ça fait plutôt drôle maintenant de lire qu'il n'y en aurait pas...

Je ne confonds pas les niveaux.

Je ne dis pas qu’il existerait quelque part un agent, même « non surplombant », même diffus ou implicite.

Dans ce qui se présente, je ne rencontre pas une entité de type agent.

De même, je ne rencontre pas non plus, au sens strict, une « production » ou une « action » comme entités supplémentaires venant s’ajouter aux phénomènes.

Ce qui se présente, ce sont des sensations, des représentations, des affects, des perceptions, des paroles, des mouvements, et des enchaînements de ce type.

Ensuite, des concepts comme « agent », « action » ou « production » sont appliqués à ces régularités.

Mais ce ne sont pas des données supplémentaires observables au même titre que ce qu’ils décrivent.

Tu introduis alors l’idée que nier un agent surplombant reviendrait à nier toute agentivité.

Ce glissement n’est pas justifié.

Car il repose sur une réification préalable : transformer une description de régularités en entité agissante.

Or ce que je conteste précisément, c’est ce passage.

Tu peux bien conserver le mot « agentivité » pour décrire des patterns de régularité dans ce qui se présente.

Mais cela ne correspond pas à l’ajout d’un agent, même discret, même non centralisé.

C’est une manière de parler des phénomènes, pas une chose supplémentaire rencontrée dans les phénomènes.

C’est en ce sens que je maintiens qu’aucun agent, au sens d’une entité distincte, n’est observé.

Et je remarque pour finir qu'aucun élément descriptif nouveau n’a été apporté de ton côté qui montrerait l’apparition d’une telle entité dans ce qui se présente.

Ce n'est pas à moi de présenter une preuve de ce qui ne se présente d'aucune manière dans l'expérience.
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