Croyance vs Empirisme ou Science.

[J'm'interroge]

.
Les théories creuses sont des tendances langagières, des habitudes, des occurences fréquentes.

Bien que postulant des entités creuses, elles font partie de ce qui se présentent comme il se présente, avec leur cortège de représentations associées.

Mais ça ne va jamais au-delà.
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[ronronladouceur]

.
Les théories creuses sont des tendances langagières, des habitudes, des occurences fréquentes.

Bien que postulant des entités creuses, elles font partie de ce qui se présentent comme il se présente, avec leur cortège de représentations associées.

Mais ça ne va jamais au-delà.
.

D’un ancien qui disait que le chemin commence où l’on croit qu’il finit : ''Quand tu arrives au bord du monde, regarde encore : c’est peut‑être là que le regard vrai commence.''

[J'm'interroge]

D’un ancien qui disait que le chemin commence où l’on croit qu’il finit : ''Quand tu arrives au bord du monde, regarde encore : c’est peut‑être là que le regard vrai commence.''

C'est une jolie formule.
Mais je ne sais pas ce qu'elle signifie.
Que désigne exactement le « bord du monde » ?
Qu'est-ce que le « regard vrai » ?
Que constate-t-on lorsqu'il commence ?
Que se présente-t-il alors de différent ?
Car tant que ces expressions ne sont pas décrites, elles peuvent accueillir à peu près n'importe quelle interprétation.
Chacun peut y projeter ce qu'il veut.
Pour l'un ce sera Dieu.
Pour l'autre l'éveil.
Pour un troisième une intuition métaphysique.
Pour un quatrième un simple changement de perspective.

Et c'est précisément ce qui me rend prudent.
Les formules mystérieuses donnent souvent l'impression d'une profondeur parce qu'elles sont vagues.
Mais une fois qu'on demande ce qu'elles décrivent exactement, il ne reste parfois qu'une image poétique.
Je ne dis pas qu'elles sont sans intérêt.
Je dis simplement qu'une formule n'est pas encore une description.

Et que ce qui m'intéresse, ce n'est pas le prestige du mystère.
C'est ce qui se présente effectivement.
Si un « regard vrai » commence quelque part, alors qu'est-ce qui se présente exactement lorsque ce regard commence ?
C'est cela que j'aimerais voir décrit.

C'est au fond souvent la même situation :
Ne me dis pas qu'il y a quelque chose d'extraordinaire au bout du chemin.
Décris ce qui se présente.

Je n'observe rien de tel qu'un monde ou qu'un bord du monde.


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Ajouté 3 heures 30 minutes 44 secondes après :


Les théories, les croyances, les concepts et les récits font eux aussi partie de ce qui se présente.

Ils apparaissent comme des discours, des habitudes langagières, formules, définitions et des associations de représentations (notions).

Ils s'observent comme n'importe quel autre phénomène.

Mais je ne les confonds pas pour autant avec ce qu'ils prétendent désigner.

- Le mot "Dieu" se présente.

- L'idée de Dieu se présente.

- Les représentations associées à Dieu se présentent.

- Les discours sur Dieu se présentent.

- Mais Dieu lui-même ne se présente pas.

Et c'est précisément cette distinction qui m'intéresse.

De même, les théories explicatives se présentent comme des constructions langagières, des systèmes de représentation et des habitudes de pensée.

Elles font partie de l'expérience au même titre que les autres phénomènes.

Mais cela ne signifie pas que les entités qu'elles invoquent se présentent elles aussi dans l'expérience.

C'est pourquoi je distingue constamment ce qui apparaît de ce qui est postulé et est censé exister.

Le reste consiste généralement à prendre des représentations pour ce qu'elles représentent.

Quand je dis que bien que postulant des entités creuses, les théories font partie de ce qui se présentent comme il se présente, cela retourne l'objection habituelle selon laquelle je nierais l'existence des discours métaphysiques, religieux ou théoriques.

En effet, je les intègre dans le champ des phénomènes :

Ce qui se présente, ce ne sont pas les entités postulées, ce sont leurs postulations sous formes d'énoncés, par les mots, les concepts, les croyances et les représentations elles-mêmes.

Une subtilité qui échappe à beaucoup de critiques.
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[ronronladouceur]

Je n'observe rien de tel qu'un monde ou qu'un bord du monde.

Pour le dire, vous devez tracer des limites - votre cadre - qui ne vous permettent pas justement de voir plus loin...

Mais je ne les confonds pas pour autant avec ce qu'ils prétendent désigner.

- Le mot "Dieu" se présente.
- L'idée de Dieu se présente.
- Les représentations associées à Dieu se présentent.
- Les discours sur Dieu se présentent.
- Mais Dieu lui-même ne se présente pas.

Ce que vous décrivez, ce n’est pas Dieu : c’est la forme que prend la limite de votre champ quand il se ferme à ce qui lui échappe...

D'ailleurs quel est donc de Dieu qui se présente dans la série Conversations avec Dieu, dont vous avez recommandé la lecture du Tome IV, si je me souviens bien?

Passez donc maintenant au crible de votre rhétorique la Source dont vous nous avez parlé...

De même, les théories explicatives se présentent comme des constructions langagières, des systèmes de représentation et des habitudes de pensée.

Elles font partie de l'expérience au même titre que les autres phénomènes.

Mais cela ne signifie pas que les entités qu'elles invoquent se présentent elles aussi dans l'expérience.

Et la Source et le Dieu de Conversations avec Dieu?

Ici c'est votre inexpérience qui parle... Et votre champ des possibles qui se tait et prend la forme d'une porte fermée...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Je remarque que tu ne réponds pas à la question que je pose.
Tu me réponds en me renvoyant à des positions que j'ai pu défendre auparavant.
Très bien.

En effet :
Il m'est arrivé de défendre des thèses métaphysiques.
Il m'est arrivé de parler d'une Source.
Il m'est arrivé de parler d'un champ des possibles.
Et alors ?
En quoi cela répond-il à ce que je dis aujourd'hui ?
Si je défendais hier une théorie métaphysique et que je constate aujourd'hui qu'elle ne se présente nulle part dans l'expérience, cela invalide-t-il la constatation actuelle ?
Je ne le crois pas.
Au contraire. Je dirais même que c'est précisément parce que j'ai longtemps fréquenté ce genre de constructions que je suis devenu plus attentif à la différence entre ce qui se présente et ce qui est ajouté.

Tu me dis que je trace des limites.
Je ne vois pas lesquelles.
Ce serait bien que tu sois plus explicite à ce sujet.
Car pour l'instant ce sont des remarques plutôt très vagues, et très peu pertinentes relativement à ce que je dis.

Rien de ce qui est postulé comme un arrière-plan caché de ce qui se présente dans l'apparaître ne s'y vérifie ou ne s'y reconnaît.
En le postulant, on parle d'un prétendu « au-delà » qui n'est jamais donné.
Or c'est précisément là que je cesse de suivre.
Pourquoi postuler un au-delà de ce qui se présente ?
Pourquoi postuler un fondement caché ?
Pourquoi postuler une Source ?
Pourquoi postuler une réalité transcendante ?
Qu'est-ce qui, dans l'expérience elle-même, exige de tels ajouts ?
Rien de tel ne s'y présente.
En ce sens, rien de tout ceci n'existe.

Pour ma part, je n'y vois que des constructions théoriques supplémentaires.
Des interprétations.
Des récits.
Des habitudes de pensée.
Mais rien qui soit effectivement donné.

Dire : « Il y a quelque chose derrière les phénomènes » ne me paraît pas plus empirique que dire : « Il y a Dieu derrière les phénomènes. »
Dans les deux cas, quelque chose est ajouté à ce qui se présente.
Or ce qui m'intéresse n'est pas ce qui serait supposément derrière.
Ce qui m'intéresse est ce qui se présente.
Comment cela se présente.
Comment cela peut être décrit.
Le reste relève toujours d'une élaboration théorique.
Et très souvent d'une élaboration théorique impossible à distinguer d'une pure spéculation.

Quant au Dieu de Conversations avec Dieu ou à la Source dont j'ai pu parler autrefois, je les rangerais aujourd'hui exactement dans la même catégorie.
Comme concepts.
Comme représentations.
Comme constructions interprétatives.
Comme théories.
C'est-à-dire comme phénomènes de pensée qui, eux, se présentent effectivement.
Mais cela ne me donne toujours pas ce qu'ils prétendent désigner.

« Qu'importe ce qui fait que ce qui se présente se présente. Ce qui importe, c'est comment cela se présente. »
Car dès qu'on commence à parler d'un « derrière », d'un « fondement », d'une « source » ou d'un « au-delà », on n'est déjà plus dans la description du phénomène, mais dans une tentative d'explication métaphysique du phénomène.
Et c'est précisément ce que j'observe comme creux dans une démarche empiriste stricte.

Tu essaies de me faire passer d'une position phénoménologique/empiriste à une position ontologique.
Or je suspends la question de l'être pour revenir à celle de l'apparaître.
C'est là que se situe tout mon recadrage philosophique.

Ce que je dis désormais est plus radical.
Je ne dis pas seulement :
« Je ne sais pas s'il y a quelque chose au-delà.
Je dis plutôt :
« La question elle-même n'a pas de contenu empirique identifiable. »
Autrement dit, parler d'un « au-delà de ce qui se présente », c'est déjà quitter le terrain de l'expérience pour entrer dans celui de la spéculation.

___


Quand je parle de “ce qui se présente”, je ne parle pas d’un champ des possibles, d’une structure cachée ou d’un cadre métaphysique. Je parle simplement de ce qui est effectivement constaté dans l’expérience : perceptions, pensées, représentations, discours, etc.

Le reste : “Dieu”, “la Source”, ou toute entité invoquée, appartient au contenu des représentations, des croyances ou des récits. Dans ce sens-là, oui : cela se présente comme représentation, comme idée, comme discours.

Mais cela n'est pas la même chose que d’inférer que ce à quoi ces représentations renvoient aurait le même statut que leur contenu.

C’est précisément le point de distinction que je fais : entre ce qui est présent comme phénomène (une idée de Dieu, un discours sur Dieu, une expérience religieuse) et ce que ces discours prétendent désigner.

Tu peux contester cette distinction, mais la remplacer par l’idée que “ne pas reconnaître une entité métaphysique reviendrait à fermer un champ du possible” revient déjà à ajouter une interprétation globale sur ce qui est constaté.

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Concernant l’idée de “cadre”, de “limites” ou de “voir plus loin”, il faut distinguer deux choses que tu amalgames.

Un cadre méthodologique, comme celui de l’empirisme strict, n’est pas une construction ontologique ni une thèse sur la totalité de ce qui est. Il s’en tient simplement à l’observation sans ajout, sans introduire d’entités ou de structures qui ne sont pas identifiables avec ce qui se présente comme il se présente et qui ne s’y vérifient pas. En ce sens, il ne “ferme” rien et ne prétend pas non plus accéder à un au-delà.

Dire ensuite que ce cadre empêcherait de “voir plus loin” suppose qu’il existerait un domaine déjà identifié comme pertinent mais exclu par principe. Or ce n’est pas le cas ici. Il ne s’agit pas d’exclure un contenu, mais de ne pas ajouter de contenu non justifié à la description.

De mon côté, je ne parle ni de champ fermé ni de champ ouvert. Je décris uniquement ce qui apparaît comme apparaissant, sans ajouter de structure supplémentaire théoriques invérifiable dans l'expérience, derrière cela.

Le désaccord est là : il ne porte pas sur une limitation de la “vision”, mais sur l’introduction ou non d’entités et de principes explicatifs au-delà de ce qui est effectivement décrit.
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[ronronladouceur]

Quand je parle de “ce qui se présente”, je ne parle pas d’un champ des possibles, d’une structure cachée ou d’un cadre métaphysique. Je parle simplement de ce qui est effectivement constaté dans l’expérience : perceptions, pensées, représentations, discours, etc.

Vous devriez plutôt préciser dans votre expérience...

Dire : « Il y a quelque chose derrière les phénomènes » ne me paraît pas plus empirique que dire : « Il y a Dieu derrière les phénomènes. »
Dans les deux cas, quelque chose est ajouté à ce qui se présente.

Mais quel est donc ce Dieu de Walsch? Lui-même se présenterait donc comme postulé?

Et votre Source, est-elle un jour réelle et le lendemain baratin, interprétation? Postulée?

Je ne parle pas d'au-delà... Postuler sur ce qui est vécu, c'est enlever au vécu... Vous n'avez vous-même rien à en dire de vraiment significatif puisque vous postulez vous-même sur les spéculations en tant qu'hypothèses, interprétations...

D'ailleurs quand vous parlez du Dieu de Walsch ou de votre Source, vous ne pouvez que prendre de la distance par les mots, le langage, etc., loin en somme de ce qui s'est présenté qui, de toute façon, est une somme en soi de l'histoire de la personne. Comme le laissait entendre vic...

Que vous le vouliez ou non, quand vous lisez le 'mot' il est immédiatement chargé de votre interprétation, de votre histoire, en marche...

Et donc, toujours-plus devant...

[Gaetan]

Les entités qui nous apparaissent nous cachent leur nom et leur identité c'est donc inutile de leur demander leur nom parce qu'ils vont nous tromper. Pour eux nous dévoiler leur identité et leur nom est ''se vendre'', ils utilisent ce terme et ils n'aiment pas se vendre.

[J'm'interroge]

Quand je parle de “ce qui se présente”, je ne parle pas d’un champ des possibles, d’une structure cachée ou d’un cadre métaphysique. Je parle simplement de ce qui est effectivement constaté dans l’expérience : perceptions, pensées, représentations, discours, etc.

Vous devriez plutôt préciser dans votre expérience...

Il n'y a pas de "mon expérience" dans ce qui se présente comme il se présente.

Il n'y a rien ni personne qui fasse l'expérience de quoi que ce soit dans ce qui se présente tel qu'il se présente.

Lorsque j'examine ce qui se présente, je trouve des sensations, des pensées, des représentations, mais je ne trouve pas davantage un "moi" observateur que je n'y trouve Dieu.

Je ne constate aucun sujet distinct des phénomènes qui se présentent, je ne rencontre pas d'entité séparée qui ferait l'expérience des phénomènes.

Et votre Source, est-elle un jour réelle et le lendemain baratin, interprétation? Postulée?

Ici la seule source reconnue, c'est la sensation. C'est la seule source reconnue de régularités.

Tout autre source est postulée, hypothétique et creuse si elle n'est pas identifiable dans ce qui se présente ou ne s'y vérifie d'aucune manière.

Je ne parle pas d'au-delà...

On ne sait pas très bien de quoi tu parles...

Le sais-tu toi-même ?

Postuler sur ce qui est vécu, c'est enlever au vécu... Vous n'avez vous-même rien à en dire de vraiment significatif puisque vous postulez vous-même sur les spéculations en tant qu'hypothèses, interprétations...

Il n'y a aucun postulat dans ce que je dis ici.
Il y a des distinctions descriptives, mais aucun postulat.

- D'un côté se présentent des sensations, des pensées, des discours et des représentations.
- De l'autre, des affirmations portant sur ce que ces représentations prétendent désigner.

Je ne postule pas cette différence : je la constate.

Je reviens ici à la même question :

« Qu'importe ce qui ferait que cela apparaît. Comment cela apparaît-il ? »

Et c'est précisément cette question qui rend la plupart des discussions métaphysiques sans objet ici. Parce qu'elles répondent à une question que, dans une démarche empiriste stricte, rien ne justifie de poser.

D'ailleurs quand vous parlez du Dieu de Walsch ou de votre Source, vous ne pouvez que prendre de la distance par les mots, le langage, etc., loin en somme de ce qui s'est présenté qui, de toute façon, est une somme en soi de l'histoire de la personne. Comme le laissait entendre vic...

Que vous le vouliez ou non, quand vous lisez le mot il est immédiatement chargé de votre interprétation...

Ta réponse confirme la distinction que j'énonce, plutôt qu'elle ne la réfute.

Tu me dis en substance :

« Les mots sont immédiatement chargés d'interprétations. »

Mais c'est précisément l'une des raisons pour lesquelles je distingues ce qui se présente de ce qui est ajouté.

Je suis d'accord avec une partie de ce que tu dis.

Oui, un mot déclenche des associations.
Oui, des représentations apparaissent.
Oui, une histoire personnelle peut être mobilisée.
Oui, des interprétations surgissent spontanément.

Mais je ne vois pas en quoi cela contredit ce que je dis.

Au contraire.

C'est précisément parce que les mots déclenchent des représentations que je distingue les représentations de ce qu'elles prétendent désigner.

Lorsque le mot "Dieu" apparaît, quelque chose se présente effectivement.

Un mot.
Des discours.
Des souvenirs.
Des émotions parfois.
Des images représentations.

Toutes sortes d'associations en somme.

Tout cela fait partie de ce qui se présente.

Je n'ai aucun problème avec cela, c'est ce qui se présente.

Là où je cesse de suivre, c'est lorsque l'on passe de ces phénomènes à l'affirmation que Dieu lui-même se présente.

Car ce n'est plus la même chose.

En effet, voilà ce qui se présente :

Une représentation de Dieu se présente.
Le concept de Dieu se présente.
Le mot Dieu se présente.

Mais cela ne me donne toujours pas Dieu.

De la même manière, le mot "licorne" se présente.

Les représentations associées à une licorne peuvent se présenter.

Mais cela ne me donne pas une licorne comme se présente un renard par exemple.

Et pour ce qui est de Dieu : rien d'identifiable qui correspondent à la définition.

Je ne vois donc pas en quoi le fait qu'un mot soit chargé d'interprétations invaliderait mon propos.

Car tout ceci n'est pas remis en question ou nié ici.

Cela montre précisément la tendance à la confusion entre les représentations qui se présentent et ce qu'elles prétendent représenter.

Or c'est cette confusion qui m'intéresse.

Depuis le début, je ne nie pas les interprétations.

Je constate qu'elles se présentent elles aussi.

Simplement, le fait qu'une interprétation se présente ne me donne pas ce qu'elle affirme.

Il se présente des postulats, des postulats existent, mais ce qui est postulé n'existe pas pour autant forcément, dans le sens que cela ne se rencontre pas forcément dans l'expérience.

Quand je dis que « Le fait qu'une interprétation se présente ne me donne pas ce qu'elle affirme. », c'est pertinent ici, parce que tu me parles de représentation, alors que je parles de ce que ces représentations sont prétendues désigner.

Ce sont deux choses différentes.

Et les distinguer est précisément au cœur de ma démarche.

Et donc, toujours-plus devant...

On peut toujours postuler davantage...

La question n'est pas là.


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Les entités qui nous apparaissent nous cachent leur nom et leur identité c'est donc inutile de leur demander leur nom parce qu'ils vont nous tromper. Pour eux nous dévoiler leur identité et leur nom est ''se vendre'', ils utilisent ce terme et ils n'aiment pas se vendre.

Il apparaît des entités ?
C'est-à-dire ?

Comment ces "entités" se présentent-elles concrètement ?
.

[Gaetan]

Il apparaît des entités ?
C'est-à-dire ?

Comment ces "entités" se présentent-elles concrètement ?
.

Ça dépend, les âmes humaines sont comme nous, tu as des extraterrestres qui sont comme nous et d'autres qui ont la tête ronde comme une boule ou des différences plus marquées, tu as beaucoup de peuples extraterrestres, certain peuple ont la forme humaine mais ont des cornes sur la tête, les anges sont comme nous et ont des ailes dans le dos, tu as des animaux et des insectes, certains animaux n'habitent pas notre monde mais vivent seulement dans l'au-delà comme les dragons.

[ronronladouceur]

Il n'y a rien ni personne qui fasse l'expérience de quoi que ce soit dans ce qui se présente tel qu'il se présente.

Lorsque j'examine ce qui se présente, je trouve des sensations, des pensées, des représentations, mais je ne trouve pas davantage un "moi" observateur que je n'y trouve Dieu.

Vous vous contredisez...

Je ne constate aucun sujet distinct des phénomènes qui se présentent, je ne rencontre pas d'entité séparée qui ferait l'expérience des phénomènes.

Pensez simplement à un visage connu...

Ici la seule source reconnue, c'est la sensation. C'est la seule source reconnue de régularités.

Votre Source s'est soudainement rétrécie en un petit filet d'eau... Débarrassée de sa connotation 'exceptionnelle' (divine)... Tout cela pour satisfaire une abstraction... Votre Source donc n'était-elle pas 'concrète', et ne l'est-elle pas toujours?

Tout autre source est postulée, hypothétique et creuse si elle n'est pas identifiable dans ce qui se présente ou ne s'y vérifie d'aucune manière.

Tout cela pour alimenter le feu de la théorie...

- D'un côté se présentent des sensations, des pensées, des discours et des représentations.
- De l'autre, des affirmations portant sur ce que ces représentations prétendent désigner.

Pas nécessairement...

« Qu'importe ce qui ferait que cela apparaît. Comment cela apparaît-il ? »

Et c'est précisément cette question qui rend la plupart des discussions métaphysiques sans objet ici. Parce qu'elles répondent à une question que, dans une démarche empiriste stricte, rien ne justifie de poser.

Alors pourquoi la posez-vous?

« Les mots sont immédiatement chargés d'interprétations. »

Mais c'est précisément l'une des raisons pour lesquelles je distingues ce qui se présente de ce qui est ajouté.

Ce n'est pas ce que je signifie... Avant même l'acte d'interpréter, l'apparaître est nécessairement plein du sens injecté naturellement par la personne qui le reçoit... Faut tenir compte de ce qui se passe ensuite...

Et vous ajoutez votre propre interprétation...

C'est précisément parce que les mots déclenchent des représentations que je distingue les représentations de ce qu'elles prétendent désigner.

C'est arbitraire... Ou sinon quel sont vos critères pour éventuellement séparer la lecture qui pourrait être juste? Le critère absolu?

Lorsque le mot "Dieu" apparaît, quelque chose se présente effectivement.

Un mot.
Des discours.
Des souvenirs.
Des émotions parfois.
Des images représentations.

Toutes sortes d'associations en somme.

Tout cela fait partie de ce qui se présente.

Je n'ai aucun problème avec cela, c'est ce qui se présente.

Là où je cesse de suivre, c'est lorsque l'on passe de ces phénomènes à l'affirmation que Dieu lui-même se présente.

Dans tous les cas? Même dans celui du Dieu de Walsch?

Quoi qu'il en soit, même une représentation de Dieu, un ou une porte parole, ne me dérange pas personnellement...

Une représentation de Dieu se présente.
Le concept de Dieu se présente.
Le mot Dieu se présente.

Mais cela ne me donne toujours pas Dieu.

Dans Conversations avec Dieu, Dieu se présente, ou un re-présentant... Vous y croyez ou non... Ou du moins en considérez-vous la possibilité?

Et pour ce qui est de Dieu : rien d'identifiable qui correspondent à la définition.

Quelle est votre définition? Synonyme : licorne?

Je ne vois donc pas en quoi le fait qu'un mot soit chargé d'interprétations invaliderait mon propos.

Cela montre précisément la tendance à la confusion entre les représentations qui se présentent et ce qu'elles prétendent représenter.

Ce n'est pas généralisé...

Depuis le début, je ne nie pas les interprétations. Je constate qu'elles se présentent elles aussi.
Simplement, le fait qu'une interprétation se présente ne me donne pas ce qu'elle affirme.

J'écrirais plutôt : ... ne me donne pas 'nécessairement' ce qu'elle affirme.

Il se présente des postulats, des postulats existent, mais ce qui est postulé n'existe pas pour autant forcément, dans le sens que cela ne se rencontre pas forcément dans l'expérience.

Possible, mais pas nécessairement...

Quand je dis que « Le fait qu'une interprétation se présente ne me donne pas ce qu'elle affirme. », c'est pertinent ici, parce que tu me parles de représentation, alors que je parles de ce que ces représentations sont prétendues désigner.

Prétendues? Pas nécessairement...

Votre Source faisait partie de ces 'prétendues'?

Et les distinguer est précisément au cœur de ma démarche.

Il vous manque tout un chapitre de possibilités... Ou à tout le moins le doute jungien...

Comment ces "entités" se présentent-elles concrètement ?

Comment votre Source se présentait-elle concrètement?

Pareil!

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu continues à revenir vers la Source, le champ des possibles ou Conversations avec Dieu comme si ces références engageaient nécessairement la démarche que j'expose ici. Or précisément non.

Que j'aie défendu autrefois certaines thèses métaphysiques ne les rend pas pour autant compatibles avec la démarche méthodologique dont il est question maintenant.
Admettons que j'aie défendu cette théorie de la Source. En quoi cela répond-il à ce que je dis aujourd'hui ?

D'autant plus que je ne l'ai jamais présentée comme quelque chose qui se donnerait directement dans l'expérience.
J'ai toujours parlé de la Source comme d'un objet théorique, autrement dit comme une tentative d'explication, comme une hypothèse métaphysique. Jamais comme quelque chose que l'on rencontrerait dans ce qui se présente.

Je ne vois donc pas très bien ce que tu crois montrer en revenant constamment dessus. Au contraire, cet exemple confirme exactement la distinction que je défends. D'un côté, il y a ce qui se présente. De l'autre, il y a ce que les théories postulent pour tenter d'en rendre compte. La Source appartenait à cette seconde catégorie.


Concernant la Source, je dirais aujourd'hui exactement la même chose que pour Dieu. Le mot se présente. Le concept se présente. Les représentations se présentent. Les discours se présentent. Mais la Source elle-même ne se présente pas.

Et je n'ai jamais prétendu ni suggéré le contraire.


Lorsque tu me demandes ce qu'est devenue la Source ou si Dieu se présente dans Conversations avec Dieu, tu reviens constamment vers des affirmations portées par des discours et concernant ce que ces discours prétendent désigner. Or c'est précisément ce point qui est mis entre parenthèses ici.

Je constate simplement que, dans l'expérience, se présentent des sensations, des mots, des récits, des émotions, des souvenirs, des représentations, en associations. Cela est observable.

Les concepts, tels qu’ils apparaissent dans l’expérience, relèvent de constructions langagières, de définitions et d’usages de signes.

Ce que les discours prétendent désigner est une autre question. Et c'est précisément cette autre question que je ne traite pas directement.


Tu me demandes quelle est ma définition de Dieu. Mais justement, peu importe ici la définition retenue. Quelle que soit cette définition, le problème reste le même : une définition est une construction conceptuelle et langagière. Ce n'est pas encore ce qu'elle prétend désigner.


Tu écris également que pour dire que je n'observe pas de bord du monde, je tracerais déjà des limites qui m'empêcheraient de voir plus loin. Je ne vois pas pourquoi. Il ne s'agit pas ici d'affirmer qu'il n'y aurait rien au-delà d'une limite. Il ne s'agit pas d'une théorie sur l'étendue de quoi que ce soit. Il s'agit simplement de constater qu'aucun bord du monde ne se présente dans l'expérience. Ne pas observer un bord n'est pas affirmer qu'il n'existe rien au-delà. C'est seulement refuser d'ajouter ce qui ne se présente pas.

De la même manière, lorsque je ne trouve ni Dieu, ni une Source, ni une conscience fondamentale, ni un sujet séparé dans ce qui se présente, je ne les introduis pas dans la description. Et lorsque ces entités postulées ne sont identifiables d'aucune manière dans ce qui se présente et ne s'y vérifient d'aucune manière, alors je considère qu'elles n'existent pas au sens empirique du terme. Non pas parce qu'une théorie me dirait qu'elles sont impossibles, mais parce qu'aucune occurrence observable ne correspond à ce qui est affirmé.


Par ailleurs, lorsque tu affirmes qu'avant même toute interprétation l'apparaître serait déjà chargé de sens, tu avances encore une thèse générale sur la structure de l'expérience. Je ne pars pas de cette thèse. Je constate seulement que des interprétations, des significations, des associations et des constructions conceptuelles se présentent elles aussi comme des phénomènes observables. Et je les traite exactement comme le reste : comme des occurrences qui se présentent. Rien de plus.

C'est pourquoi la question n'est pas de savoir ce qu'il faudrait croire au sujet de Dieu, de la Source ou d'une réalité cachée. La question est beaucoup plus simple : « Comment ces entités sont-elles identifiables dans ce qui se présente comme cela se présente, et comment s'y vérifient-elles ? »

Tant qu'aucune réponse empirique n'est donnée à cette question, elles demeurent de simples postulats portés par des discours.


Tu me demandes également quels sont mes critères pour distinguer une représentation de ce qu'elle prétend désigner. Mais ce n'est pas vraiment le point. Cette prétention n'est pas dans la représentation, mais dans certains discours. Par exemple : une représentation de licorne ne prétend pas à la réalité biologique de l'animal imaginaire.

Ceci dit, je n'ai pas de critère absolu. Je n'en cherche pas. Je constate simplement une différence évidente entre une un postulat qui est un énoncé langagier et l'entité postulée. Il s'agit simplement de répondre par une recherche à ces questions : « Cette entité se présente-t-elle ? » et « Cette entité se vérifie-t-elle dans ce qui se présente ? ». Il n'est pas question ici de critères logiques ni d'une analyse théorique, il est question d'une investigation empirique. Il s’agit simplement de rester à la description de ce qui se présente et de ce qui s’y vérifie. C'est entre ce qui est postulé théoriquement par des constructions langagières et ce ce qui se présente concrètement comme il se présente. Je ne formule pas ici de théorie, je me limite à décrire ce qui se présente et ce qui ne s’y présente pas.

Pourquoi cette distinction deviendrait-elle soudainement impossible dès que le mot « Dieu » apparaît ?


Tu me demandes ensuite : « Et si l'interprétation était juste ? ». Mais ce n'est pas la question.

Je ne dis pas qu'une interprétation est nécessairement fausse. Je dis que le fait qu'une interprétation apparaisse ne suffit pas à établir ce qu'elle affirme. C'est une différence essentielle.

D'ailleurs, même une théorie juste demeure une théorie. Une théorie scientifique peut être extraordinairement efficace, prédictive et vérifiée. Elle n'en reste pas moins distincte de ce qu'elle décrit.

La question n'est donc pas de savoir si une théorie est vraie ou fausse, mais de ne pas la confondre avec ce qui est effectivement donné.


Enfin, tu affirmes que l'apparaître est déjà chargé de sens. Je te répondrais que peut-être. Mais là encore, tu proposes une théorie de l'apparaître. Tu m'expliques ce qui se passerait derrière ou au sein de l'expérience. Tu invoques un sens injecté, une histoire personnelle, une structure implicite de réception.

Mais tout cela relève déjà d'une tentative d'explication. Or, ce qui m'intéresse est plus élémentaire. En effet, qu'importe ce qui ferait que cela apparaît, qu'importe les causes supposées et qu'importe les structures cachées, ce qui m'intéresse est simplement : « Comment cela apparaît-il ? » ou autrement dit : « Comment cela se présente-t-il en termes descriptifs ? »

Car dès que l'on cherche à expliquer pourquoi cela apparaît comme cela apparaît, on entre déjà dans le domaine des théories. Certaines peuvent être utiles. Certaines peuvent être élégantes. Certaines peuvent même être vraies. Mais elles demeurent des théories.

Moi, je reviens toujours à la même question : « Comment cela se présente-t-il ? »

Et je remarque que cette question reçoit rarement une réponse descriptive. Elle reçoit presque toujours une explication. C'est précisément cette substitution qui m'intéresse.


Concernant ta remarque « Pensez simplement à un visage connu », cela ne change rien au point en question.

Le fait qu’un visage puisse être évoqué mentalement, reconnu ou représenté ne constitue pas la rencontre d’une entité supplémentaire (un “moi”, une “Source” ou une instance cachée), mais simplement la présence de contenus : image mentale, reconnaissance, mémoire, associations.

Le visage en tant qu’objet représenté appartient toujours au même registre que les autres occurrences décrites. Rien dans cette évocation n’introduit un sujet séparé ou une instance supplémentaire d’expérience, cela reconduit uniquement des phénomènes déjà observables dans ce qui se présente.
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[ronronladouceur]

C'est pourquoi la question n'est pas de savoir ce qu'il faudrait croire au sujet de Dieu, de la Source ou d'une réalité cachée. La question est beaucoup plus simple : « Comment ces entités sont-elles identifiables dans ce qui se présente comme cela se présente, et comment s'y vérifient-elles ? »

Tant qu'aucune réponse empirique n'est donnée à cette question, elles demeurent de simples postulats portés par des discours.

C'est plutôt drôle de lire ça...

Vous n'avez qu'à retourner au chapitre concernant la Source et de vos consultations (par exemple à ma demande), questions, et réponses de la Source 'elle-même', ses refus de répondre vu la question mal posée, même sa réponse à l'effet que vous aviez des croyances...

Autrement dit : vous la traitiez comme une instance opérante dans ce qui se présentait...

Ainsi changez-vous rétroactivement le statut phénoménal de votre vécu...

Si votre méthode consiste à décrire ce qui se présente, alors ce qui se présentait à l’époque, ce n’était pas seulement un mot, un concept ou un discours, mais un vécu, une opération, un échange répété, et au centre la Source...

En outre :

- Un objet théorique ne refuse pas de répondre...
- Un objet théorique ne demande pas qu’une question soit bien posée...
- Un objet théorique ne corrige pas les croyances de quelqu’un...

Ces comportements appartiennent au registre de l’opération, pas du concept...

Donc ce que vous faites ici, c'est que vous réécrivez ce qui se présentait pour l'adapter aux nouvelles couleurs de votre regard...

Il y a donc plus crédible à considérer ce que vous nous avez appris de la Source que votre prise actuelle de distance...

Et votre expérience de la Source répond elle-même à votre question... S'agit juste de vous y référer, d'y appliquer le juste regard, plutôt que de renier votre expérience...

Ainsi avez-vous la preuve pour vous-même que vous demandez aux autres...

Et nous voilà donc face à votre cadre, maintenant colmaté artificiellement au profit de votre théorie, valable à certains égards, mais décidément 'trouée'...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Je crois que tu reconstruis rétrospectivement ma position de l'époque d'une manière qui ne correspond pas à ce que je soutenais.

Oui, il y a eu des vécus. Oui, il y a eu des expériences. Oui, il y a eu des questions, des réponses, des impressions, des associations, des réflexions et des interprétations. Je ne conteste rien de cela.

En revanche, tu sembles supposer que je considérais alors la Source comme quelque chose qui se présentait directement dans l'expérience. Ce n'est pas le cas. Même à l'époque, tout ce que je disais concernant la Source relevait d'une élaboration théorique.

Je la présentais comme une tentative d'explication, comme une hypothèse métaphysique destinée à rendre compte de certains phénomènes. Je ne la présentais pas comme un contenu immédiat de l'expérience.

Autrement dit, la distinction que je fais aujourd'hui existait déjà. D'un côté, il y avait les phénomènes observés. De l'autre, il y avait une hypothèse explicative concernant ces phénomènes. La Source appartenait à cette seconde catégorie.

Tu écris que ce qui se présentait à l'époque n'était pas seulement un mot ou un concept, mais un échange, une opération, une interaction répétée. Très bien. Mais cela ne change rien au point en question.

Ce qui se présentait, c'étaient précisément ces échanges, ces réponses, ces impressions, ces associations et ces phénomènes. La Source, elle, demeurait l'hypothèse théorique utilisée pour tenter d'en rendre compte.

Lorsque tu écris qu'un objet théorique ne refuse pas de répondre, ne corrige pas des croyances ou ne demande pas qu'une question soit mieux posée, tu supposes déjà ce qui est en question.

Car ce qui se présentait, ce n'était pas une Source directement identifiable. Ce qui se présentait, c'étaient des réponses interprétées comme provenant d'une Source. C'est très différent.

Et concernant le caractère opératoire que tu invoques, je ne vois pas davantage en quoi cela changerait le problème.

Qu'il se présente des réponses, des reformulations, des corrections, des refus de répondre ou des échanges cohérents, je ne le conteste pas. Ce sont précisément des phénomènes qui se présentent.

Mais le fait qu'un contenu apparaisse comme une réponse, comme une correction ou comme une reformulation ne suffit toujours pas à identifier une entité particulière appelée « Source ».

Autrement dit, le caractère opératoire que tu soulignes fait partie de ce qui se présente lui aussi. Il ne constitue pas pour autant une vérification de l'entité théorique invoquée pour en rendre compte.

Car la question demeure exactement la même : où la Source elle-même est-elle identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?

Ce n'est pas l'existence des échanges, des réponses ou des reformulations qui est en question. C'est le passage de ces phénomènes à l'affirmation d'une entité particulière censée les expliquer.

Le point n'est donc pas que j'aurais changé rétroactivement le statut d'une expérience. Le point est que tu attribues aujourd'hui à cette expérience un statut que je ne lui attribuais déjà pas à l'époque.

Je n'ai jamais soutenu que la Source était directement rencontrée dans ce qui se présente. J'ai toujours parlé d'une hypothèse théorique destinée à expliquer certains phénomènes.

C'est précisément pour cette raison que revenir constamment à la Source ne constitue pas une objection à ce que je dis aujourd'hui.

Au contraire. Cet exemple illustre exactement la distinction que je défends : d'un côté, il y a ce qui se présente, les phénomènes observés, de l'autre les constructions théoriques élaborées pour tenter d'en rendre compte. La Source appartenait déjà à la seconde catégorie.

Et la question demeure donc exactement la même : comment la Source elle-même est-elle identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ? Et comment s'y vérifie-t-elle ?

Car constater qu'il y a eu des réponses, des impressions, des associations ou des vécus ne suffit pas à répondre à cette question.

Cela montre seulement qu'il y a eu des phénomènes auxquels une hypothèse théorique a été associée.
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[ronronladouceur]

où la Source elle-même est-elle identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?

Déjà répondu...

Mais le fait qu'un contenu apparaisse comme une réponse, comme une correction ou comme une reformulation ne suffit toujours pas à identifier une entité particulière appelée « Source ».
...
Car ce qui se présentait, ce n'était pas une Source directement identifiable. Ce qui se présentait, c'étaient des réponses interprétées comme provenant d'une Source. C'est très différent.

Vous vous contredisez...

La Source, une Source... Mais une Source tout de même... C'est ce qui devrait vous interpeller...

La Source, elle, demeurait l'hypothèse théorique utilisée pour tenter d'en rendre compte.

Facile de changer le récit... Non, merci...

Je ne crois pas à votre petit coup de baguette magico-rhétorique...

''La Source est en la Vie, il n'y a pas d'intelligence hors d'Elle, donc pas d'intelligence à son origine. Elle porte en Elle toute intelligence.'' La Source, Elle, Elle, Elle...

Et blabla, non merci...