Arche de Noé, une structure incohérente? (Calcule)

[Eliaqim]

Bonjour,

ça c'est une question qui me paraît intéressante avant de chercher à trouver l'équation magique démontrant que ce serait cohérent que des lions, des éléphants, des ours, des dinosaures non-aviens (pouvant faire 24 tonnes) ont pu naviguer sur une arche en bois pendant 1 ans ou plus.

En théorie, si elle était remplie à un quart de sa capacité, l'Arche pourrait accueillir environ 500 éléphants. L'objectif de cette discussion est de mettre en évidence l'incohérence ou la cohérence entre la superficie disponible et les nécessités d'embarquement.

Est-ce que l'Arche de Noé et le Déluge c'est une histoire de mythe et légende ou une réalité historique ?

Ouvrons plutôt un sujet sur les marques géologiques et archéologiques du passage d'un déluge.

[Leb]

Arche de Noé, une structure incohérente? (Calcule)
L’arche de Noé mesure environ la moitié du paquebot le Queen Elizabeth 2. L’ache selon le calcule biblique mesure 133,50 mètre de long, par 22,30 mètre de large, par 13,40 mètre de haut avec 3 ponts. Le toit était incliné sur moins d’un mètre pour l’évacuation des eaux de son toit. Le Titanic en mesure 279 mètres de long, elle ce présente un peut plus de quelques mètres que le double de l’arche. La Bible parle qu’il du faire monter à bord deux de chaque d’espèces ” ou familles d’espèce. Selon une recherche il aurait eux besoin de 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. En calculant sur la base de ces chiffres plus élevés prélevé dans le The Encyclopedia Americana, l’arche pouvait facilement abriter un couple de tous ces animaux si on exclue tout ceux qui ne sont pas forcé de vivre de l’intérieur, exemple une baleine etc etc etc. Coté salubrité je ne veux pas vous découragé mais tout les ferme du Québec ne nettoie pas durant des mois le sol d’un bâtiment.

Attends tu dis bien 43 «espèces» de mammifères ou encore 74 «espèces» d'oiseaux? Je sais bien que tu parles-là de «baramins». Seulement voilà aujourd'hui il y a plusieurs milliers d'espèces de mammifères et d'espèces d'oiseaux, or j'aimerai bien savoir comment, selon tes mots, ces quelques dizaines de baramins peuvent être à l'origine de la diversité d'espèces actuelles. Aussi je commence par deux questions simples.

• À quelle époque, c'est-à-dire de quand date (environ on n'est pas à l'année près), a eu lieu le déluge?
• Les dinosaures et autres «espèces», c'est-à-dire «baramins», aujourd'hui disparues, ont-elles également été embarqué sur l'arche?

Merci d'avance pour tes réponses.

Ajouté 3 heures 35 minutes 54 secondes après :
Bon aller je précise quand même l'intérêt des mes précédentes questions.

Si le déluge a eu il y a 4'000 ans, ou simplement moins de 10'000 ans, ou même simplement moins de 100'000 ans, il est biologiquement impossible que quelques dizaines de «baramins» de mammifères ou autres, divergent en plusieurs milliers d'espèces aussi distinctes les unes des autres génétiquement parlant. Prenons un exemple concret venant de créationnistes, à savoir du «Musée de la Création» dans le Kentucky. Cet exemple est celui des Grands Singes, «Apes» en anglais. Le musée de la création nous présente les Grands Singes comme étant un baramin à part entière, distinct des Humains. Et voici comment le dit Musée, représente l'histoire de ce baramin, avant et après le déluge.



Donc d'après ce modèle, Chimpanzés, Gorilles ou encore Orang-outan, descendent tous d'un couple unique de Grands-Singes ayant embarqués sur l'Arche de Noé durant le déluge. Or je veux bien, mais donc quand le dit déluge avait-il lieu? Cela ne peut pas remonter à seulement quelques milliers d'années. Pourquoi? Parce que la divergence génétique entre le Chimpanzé et l'Orang-outan dépasse par exemple, de loin, celle existant entre le chimpanzé et l'Être Humain. Or pour accumuler pareille divergence génétique, il faut plusieurs millions d'années au bas mot. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres d'interrogation. Car je serai curieux de connaitre par exemple les 43 baramins de mammifères pour justement déterminer l'État actuelle des différentes espèces composant ces baramins. Par exemple les Chauves-Souris, constituent-elles une baramin à part entière descendant toute d'un seule couple embarqué sur l'arche? Idem pour les Muridés ou encore les Mustélidés? Cela mériterait des réponses claire car il y a beaucoup à analyser en la matière.

[Erdnaxel]

À quelle époque, c'est-à-dire de quand date (environ on n'est pas à l'année près), a eu lieu le déluge?

Vraiment une bonne question en précisant que par le déluge on ne parle pas juste d'un petit raz-de-marée mais bien d'un grand Déluge transformant la Terre en une sorte d'immense piscine qui aurait exterminé toutes les espèces sauf celles se trouvant dans l'Arche de Noé.

[Leb]

Vraiment une bonne question en précisant que par le déluge on ne parle pas juste d'un petit raz-de-marée mais bien d'un grand Déluge transformant la Terre en une sorte d'immense piscine qui aurait exterminé toutes les espèces sauf celles se trouvant dans l'Arche de Noé.

En effet il est clair que sur le plan géologique, cela amène à d'autres questions.

[Eliaqim]

Bonjour,

Attends tu dis bien 43 «espèces» de mammifères ou encore 74 «espèces» d'oiseaux? Je sais bien que tu parles-là de «baramins». Seulement voilà aujourd'hui il y a plusieurs milliers d'espèces de mammifères et d'espèces d'oiseaux, or j'aimerai bien savoir comment, selon tes mots, ces quelques dizaines de baramins peuvent être à l'origine de la diversité d'espèces actuelles.

Vu que le sujet a près de 20 ans, j'ai dû rechercher la source d'où proviennent ces chiffres affichés. Finalement, j'ai trouvé l'origine.

Voici le texte en référence :

• Les “ espèces ” animales choisies étaient définies par les frontières ou limites bien arrêtées et immuables fixées par le Créateur et à l’intérieur desquelles les animaux peuvent se reproduire “ selon leurs espèces ”. Certains estiment qu’on pourrait réduire les centaines de milliers d’espèces d’animaux qui existent aujourd’hui à un nombre relativement faible d’“ espèces ” ou familles, telles que l’espèce des équidés et celle des bovidés pour n’en citer que deux. Les limites établies par Jéhovah dans lesquelles chaque espèce se reproduisait ne pouvaient être et ne furent pas franchies. Cela posé, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux. La preuve que la grande variété d’animaux connus aujourd’hui put descendre d’un nombre aussi restreint d’“ espèces ” est fournie par la variété infinie que compte l’espèce humaine : elle comprend des individus petits, grands, gros, maigres, aux cheveux, aux yeux et à la peau de couleurs innombrables, alors que tous sont issus de la seule famille de Noé.
  
  Ces estimations peuvent sembler trop restrictives à certains, surtout que des ouvrages comme The Encyclopedia Americana affirment qu’il existe plus de 1 300 000 espèces d’animaux (1977, vol. 1, p. 859-873). Toutefois, plus de 60 % de ces espèces sont des insectes. En décomposant encore ce chiffre, on s’aperçoit que sur les 24 000 amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères, 10 000 sont des oiseaux, 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche, et seulement 5 000 sont des mammifères, y compris les baleines et les marsouins qui, eux aussi, seraient restés en dehors de l’arche. D’autres chercheurs estiment qu’environ 290 espèces seulement de mammifères terrestres sont plus grosses que le mouton et quelque 1 360 plus petites que le rat (The Deluge Story in Stone, par B. Nelson, 1949, p. 156 ; The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology, par A. Rehwinkel, 1957, p. 69). C’est pourquoi, même en calculant sur la base de ces chiffres plus élevés, l’arche pouvait facilement abriter un couple de tous ces animaux.
  
  — .

Il n'est fait aucune référence aux « baramins » ; cela semble plutôt faire référence aux familles du contexte actuel.

[Leb]

[EDIT: longue citation]

Merci pour ces précisions et pour la référence. Peux-tu cependant me dire à quand environ, remonterait le déluge selon Alfred Rehwinkel? Car généralement les créationnistes classe l'occurrence du déluge aux alentours de seulement 2'000 ans avant Jésus-Christ.

Ce qui m'amène d'ailleurs à un autre point, prenons simplement les mammifères, les mammifères marins cétacés + Lamantins + Pinnipèdes, c'est entre 100 et 150 espèces, et encore les Pinnipèdes ne sont pas entièrement aquatiques. Mais soit divisons le nombre de mammifères terrestres par deux, et disons que nous n'aurions que 2'500 espèces de mammifères terrestres contemporains. Même là, partir de 43 espèces pour avoir plus des 2'000 d'espèces contemporaines, avec les divergences génétiques entre espèces que l'on observe, en seulement 4'000 ans, ou même en seulement 100'000 ans, cela n'est pas biologiquement possible. Et dans ta présente réponse, tu parles de la diversité phénotypique des humains actuels. Oui mais non, car les humains, malgré leur diversité phénotypique, sont très homogènes génétiquement parlant. Par exemple les différentes populations humains divergent génétiquement bien moins les unes des autres que le font les différentes sous-populations de chimpanzés entre elles.


Diagramme représentant la diversité génétique entre les différentes espèces de Grands-Singes. Chaque longueur de branche représente le degré de divergence. Les sous-populations humaines ayant remarquablement peu divergé les unes des autres par-apport aux différentes sous-populations de chimpanzés et de gorilles.

En ajoutant que les humains contemporains, ne forment pas une famille, au sens taxonomique du terme, comme c'est le cas par exemple des félins, mais bien une espèce unique. Et puisque tu mentionnes les félins, oui, les félins forment une famille comprenant entre 30 et 40 espèces. Espèces qui peuvent parfois s'hybrider comme le lion ou le tigre, mais dont les hybrides sont souvent stériles, en raison de la trop grande divergence génétique accumulé. Et de fait certaines espèces de félins divergent encore davantage entre elles, que ne divergent l'Homme et le chimpanzé, l'un de l'autre.

Dès lors cela pose plusieurs questions. Premièrement comment un couple de félin unique a pu générer une diversité aussi grande d'espèces, sur le plan génétique, de félins contemporains en quelques milliers d'années seulement? Car cela est biologiquement impossible. Même la diversité humaine contemporaine, pourtant faible, a nécessité au minimum plusieurs dizaines de milliers, voir centaines de milliers d'années pour s'être constitué. Bref hormis la date du déluge, il nous faudrait également quelques éclaircissement sur les mécanismes génétiques qui auraient permis pareille diversification.

[Eliaqim]

Salut,

À quelle époque, c'est-à-dire de quand date (environ on n'est pas à l'année près), a eu lieu le déluge?

En se basant sur les chronologies bibliques, le déluge est daté aux alentours de 2370 av. J.-C.

Peux-tu cependant me dire à quand environ, remonterait le déluge selon Alfred Rehwinkel?

Selon Alfred M Rehwinkel, le déluge aurait eu lieu il y a environ 4 500 ans. — .

Les dinosaures et autres «espèces», c'est-à-dire «baramins», aujourd'hui disparues, ont-elles également été embarqué sur l'arche?

Je ne crois pas que les dinosaures étaient dans l'arche ni à l'extérieur de l'arche. Ils étaient morts depuis longtemps.

Même là, partir de 43 espèces pour avoir plus des 2'000 d'espèces contemporaines, avec les divergences génétiques entre espèces que l'on observe, en seulement 4'000 ans, ou même en seulement 100'000 ans, cela n'est pas biologiquement possible.

Premièrement, il faudrait que ce soit vrai que l'on observe une évolution des espèces sur 4 000 ans, voire même 100 000 ans. Ce n'est pas le chaînon manquant qui manque à la science, mais bien la chaîne au grand complet. Jamais la science n'a été en mesure de le prouver, ni même l'archéologie, qu'une espèce devient une autre. Ce ne sont que des dessins qui sont présentés comme preuves, ce n'est qu'un faux-semblant.

Étant donné l'absence de continuité dans l'évolution, la seule explication possible à ce jour serait que Dieu puisse rétablir les choses très promptement dès la sortie de l'arche. De cette façon, nous n'observons pas de changements dans les ossements.

Même la diversité humaine contemporaine, pourtant faible, a nécessité au minimum plusieurs dizaines de milliers, voir centaines de milliers d'années pour s'être constitué.

Le sujet est centré sur l'Arche de Noé, sa structure et les incohérences qui peuvent en découler. Comme je l'ai mentionné plus haut, il serait préférable d'aborder ce sujet sous un angle différent sur un autre topique.

[Leb]

En se basant sur les chronologies bibliques, le déluge est daté aux alentours de 2370 av. J.-C.

Merci pour la précision.

Je ne crois pas que les dinosaures étaient dans l'arche ni à l'extérieur de l'arche. Ils étaient morts depuis longtemps.

Mais depuis quand seraient-ils morts? Divers créationnistes soutiennent par ailleurs que les dinosaures étaient présents sur l'arche, et que leur extinction aurait eu lieu après le déluge.

Premièrement, il faudrait que ce soit vrai que l'on observe une évolution des espèces sur 4 000 ans, voire même 100 000 ans. Ce n'est pas le chaînon manquant qui manque à la science, mais bien la chaîne au grand complet. Jamais la science n'a été en mesure de le prouver, ni même l'archéologie, qu'une espèce devient une autre. Ce ne sont que des dessins qui sont présentés comme preuves, ce n'est qu'un faux-semblant. ][...] Étant donné l'absence de continuité dans l'évolution, la seule explication possible à ce jour serait que Dieu puisse rétablir les choses très promptement dès la sortie de l'arche. De cette façon, nous n'observons pas de changements dans les ossements.

Alors ici je ne cherche pas à démontrer l'évolution, je cherche à comprendre comment les créationnistes expliquent l'apparition de milliers d'espèces à partir de quelques dizaines de couples fondateurs, en seulement en quelques milliers d'années. Ou si je reprend le cas des seuls félins, comment un couple de félin originel, finit par donner plusieurs dizaines d'espèces de félins, très divergentes génétiquement les unes des autres, en seulement 4'500 ans. Or je constate ici qu'il n'y a hélas pas d'explication, pas plus, qu'au sein des auteurs du Musée de la Création. Ici tu dis par exemple que Dieu aurait pu établir les choses promptement dès la sortie de l'arche, c'est-à-dire, qu'il aurait modifié, la descendance, des couples d'animaux sur l'arche? C'est-à-dire qu'il aurait véritablement créer des milliers de nouvelles espèces en modifiant d'une façon ou d'une autre, la descendance de ces couples originels? Bon je veux bien, mais donc cette création post-déluge de nouvelles espèces, est juste une nouvelle explication ad hoc, pour combler une incohérence avec ce que nous observons.

Le sujet est centré sur l'Arche de Noé, sa structure et les incohérences qui peuvent en découler. Comme je l'ai mentionné plus haut, il serait préférable d'aborder ce sujet sous un angle différent sur un autre topique.

Merci du conseil je vais probablement le faire dans les jours qui viennent.

[Eliaqim]

Bonjour,

Mais depuis quand seraient-ils morts?

La datation au carbone 14 n'est pas possible à faire avec les dinosaures. Si on pouvait avoir des débris de l'arche de Noé, y compris tout ce qui était dans l'arche, cela pourrait fournir un taux de carbone ici et là pour estimer la datation. Le carbone 14 n'est utilisé que pour les 50 000 premières années. Il faut se fier à la science au sujet des dinosaures et faire acte de foi dans leurs estimations, qui les situent entre 60 et 250 millions d'années.

En l'occurrence : je suis totalement certain que les dinosaures n'étaient pas présents dans l'arche.

Les créationnistes expliquent l'apparition de milliers d'espèces à partir de quelques dizaines de couples fondateurs, en seulement en quelques milliers d'années. [..] Ici tu dis par exemple que Dieu aurait pu établir les choses promptement dès la sortie de l'arche, c'est-à-dire, qu'il aurait modifié, la descendance, des couples d'animaux sur l'arche?

Si l'arche ne contenait que quelques dizaines de "couples fondateurs", alors les dimensions de l'arche seraient caduques, inutiles, et ne se justifieraient pas en termes de tonnage. Maintenant, s'il est exact qu'il manquait de place pour contenir toutes les espèces vivantes, alors qu'avec des "couples fondateurs", on se retrouverait peut-être avec trop d'espace vide. Qui pourrait dire ce qui était nécessaire ou pas à Dieu ?

Salutations,

[Leb]

Si l'arche ne contenait que quelques dizaines de "couples fondateurs", alors les dimensions de l'arche seraient caduques, inutiles, et ne se justifieraient pas en termes de tonnage. Maintenant, s'il est exact qu'il manquait de place pour contenir toutes les espèces vivantes, alors qu'avec des "couples fondateurs", on se retrouverait peut-être avec trop d'espace vide. Qui pourrait dire ce qui était nécessaire ou pas à Dieu ?

Clairement tu confirmes que les créationnistes ne sont pas du tout d'accord entre eux sur cet événement et cela sur des points fondamentaux. Par ailleurs les dizaines de couples fondateurs, c'est ta propre source qui la proposait. Je cite souvent le «Musée de la Création» qui a fait le plus gros travail pour déterminer les dimensions possibles de l'arche ainsi que le nombre d'animaux que celle-ci aurait embarqué. Mais je constate à présent que tu diverge non seulement sur l'embarquement des dinosaures, mais sur l'âge de la terre elle-même, dont tu semble admettre l'ancienneté. Bref devant de telles divergences sur lesquels les créationnistes ne semblent non seulement ne pas être d'accord, mais ne même pas débattre en eux, on n'avance pas beaucoup. En fait il semble que ces incohérences semblent volontairement ignorés, ou simplement entretenues.

Cordiales salutations.

[BenFis]

Dans le cas (impossible) où les dinosaures seraient montés dans l'arche et sauvés du déluge, que sont-ils devenus ?

[Eliaqim]

Je cite souvent le «Musée de la Création» qui a fait le plus gros travail pour déterminer les dimensions possibles de l'arche ainsi que le nombre d'animaux que celle-ci aurait embarqué.

Selon Answers in Genesis (Musée de la Création), l'arche aurait pu contenir environ 16 000 animaux, en se basant sur les différents types d'animaux selon les classifications bibliques, plutôt que chaque espèce individuelle. Ils disent aussi avoir agi selon les renseignements bibliques, mais cela n'a rien à voir avec les instructions bibliques. L'arche est en forme de rectangle avec un toit incliné d'une coudée ; vue de l'extérieur, ce serait aussi simple que cela.

Salutations,

[Dr Jones]

Dans le cas (impossible) où les dinosaures seraient montés dans l'arche et sauvés du déluge, que sont-ils devenus ?

Ils se sont éteints et volatilisés, pardi, comme les insectes à quatre pattes de Lévitique chapitre 11.

Ajouté 10 minutes 29 secondes après :
Par curiosité je suis allé jeter un coup d'œil au premier message de ce topic qui date de 2005 et, oh surprise ! on y trouve une énorme erreur dès les premières lignes :

La Bible parle qu’il du faire monter à bord deux de chaque d’espèces” ou familles d’espèce.

Alors qu'au lieu de se référer aux films d'Hollywood il suffit d'ouvrir la Bible pour lire en Genèse 7:2 :

"Prends sept couples de chaque sorte d'animaux purs, sept mâles et sept femelles de chaque sorte, et un couple de tous les animaux impurs, un mâle et une femelle."

J'observe que près de 20 ans plus tard cette grossière erreur n'a toujours pas été corrigée...

Sans parler du fait que les animaux purs et impurs ne seront détaillés qu'avec la loi mosaïque, plus de 1000 ans plus tard (selon la chronologie biblique bien sûr)...

Tout cela n'a absolument aucun sens, et je me demande bien comment j'ai pu croire à de telles fables durant la plus grande partie de ma vie (jusqu'à l'éveil)...

[Leb]

Selon Answers in Genesis (Musée de la Création), l'arche aurait pu contenir environ 16 000 animaux, en se basant sur les différents types d'animaux selon les classifications bibliques, plutôt que chaque espèce individuelle. Ils disent aussi avoir agi selon les renseignements bibliques, mais cela n'a rien à voir avec les instructions bibliques. L'arche est en forme de rectangle avec un toit incliné d'une coudée ; vue de l'extérieur, ce serait aussi simple que cela.

Salutations.

Il n'y a rien de simple car trop d'incohérences et de contradictions. Si l'on s'en tient à la Bible, et je remercie Dr Jones pour son message précédent, cela nous donne encore une autre tableau avec qui plus est une distinction entre animaux purs et animaux impurs sans qu'on sache également de quels animaux il s'agit. Personnellement mon centre d'intérêt étant plutôt la biologie ou encore la génétique, je constate qu'aucun récit concernant l'arche de Noé ne peut expliquer la diversité d'espèces actuelles. Tu avais initialement tenté de valider cela avec le cas de la diversité des diverses populations humaines actuelles, mais c'est une mauvaise pioche car totalement incomparable, avec la diversité des familles d'espèces telles que les félins, mais aussi les équidés, canidés, ursidés, cervidés, etc, etc....Et cela sans même prendre la biologie de l'évolution au sens large comme présupposé, mais simplement en observant les données génétiques et la manière dont le patrimoine génétique se transmet et se modifie d'une génération à l'autre (méiose, recombinaisons, mutations, dérive génétiques, etc, etc....). Et cela d'autant plus lorsqu'on place le déluge à moins de 10'000 ans avant notre ère. Bref je cherche à avoir l'explication, ou le scénario, le plus crédible pour faire coller le récit du déluge avec les observations contemporaines. Mais non seulement je n'en trouve aucun, mais en plus les différents créationnistes ne sont pas d'accord entre eux sur des aspects fondamentaux de la manière dont les événements de l'arche auraient eu lieu.

Cordiales salutations.

[olma]

Arche de Noé, une structure incohérente? (Calcule)
L’arche de Noé mesure environ la moitié du paquebot le Queen Elizabeth 2. L’ache selon le calcule biblique mesure 133,50 mètre de long, par 22,30 mètre de large, par 13,40 mètre de haut avec 3 ponts. Le toit était incliné sur moins d’un mètre pour l’évacuation des eaux de son toit. Le Titanic en mesure 279 mètres de long, elle ce présente un peut plus de quelques mètres que le double de l’arche. La Bible parle qu’il du faire monter à bord deux de chaque d’espèces ” ou familles d’espèce. Selon une recherche il aurait eux besoin de 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. En calculant sur la base de ces chiffres plus élevés prélevé dans le The Encyclopedia Americana, l’arche pouvait facilement abriter un couple de tous ces animaux si on exclue tout ceux qui ne sont pas forcé de vivre de l’intérieur, exemple une baleine etc etc etc. Coté salubrité je ne veux pas vous découragé mais tout les ferme du Québec ne nettoie pas durant des mois le sol d’un bâtiment.
Écoute pourquoi dérangé un source polaire qui vie très bien sur leur énorme iceberg flottant? Un peut de pluie de neige, sera juste toujours moins grave que le -75 sous 0.

l'arche est en réalité fait de ciel magnétique
chaque arc constitue cette arche

le couple c'est le pourtour de l'arc magnétique de la terre
c'est des anime-aux autrement dit des points