L'ATHEISME EST-IL CROYABLE ?

[Domino]

C'est encore moins rassurant de savoir qu'on est que des pions d'un Dieu qui dirige et qui peut tout !

Franchement, je préfère mourir écrasé par une météorite en sachant que c'est naturel et sans volonté plutôt qu'en sachant que je meure comme ça parce que j'ai péché et qu'un dieu me punit !

Non, non, non. Je ne vois pas en quoi c'est effrayant ne pas voir de volonté divine dans chaque chose qui nous entoure, moi justement ça me ferait plutôt flipper. Déjà qu'on n'est pas grand chose comparé aux dimensions fantastiques de l'Univers alors si en plus nos destinée ne nous appartiennent pas...

Moi ça me rassure de croire que les choses arrivent sans volonté précise, que le SIDA ce n'est qu'un petit virus qui ne se rend pas compte du mal qu'il fait, que les ouragans ou les tremblements de terre sont des phénomènes naturels sans personne ni dieu qui les provoqueraient dans l'ombre.

[Troubaadour]

c'est etrange ce besoin d'inventer des regles pour se rassurer.

[patlek]

Gerard, je vais te dire mon opinion:

La vie est une expérience unique, fantastique, qui devrait etre la meilleure possible pour tous en raison de son caratere unique, la vie est précieuse parce que unique.

Les religions font parties de ce qui pourrit cette expérience unique. Elle nous sont léguées parmi tout un tas de trucs, dont certains nous pourrissent la vie tout autant que les religions, par nos ancétres. A noter que nos ancetres certains ont du se convertir par pressions et par contraintes a ces religions.

Et perso, j' aurais sans doute put etre animiste, mais les religions monothésites sont des systémes totalitaires, maladifs, sans ouverture d' esprit, agressif, intolérant.

[Gerard]

Patlek dit :

Le truc, jusqu' ou tu peux t' enfermer dans une bulle, et quelle solidité peut avoir la bulle???

He bien tu peux devenir "moine trappiste"...

Ne pas voir la réalité du monde, c'est bien un principe religieux. Il faut éviter tout ce qui peut décrédibiliser la "belle théorie"..

"La solidité de la bulle ?" c'est ce que les religieux appelle la "solidité de la foi". Certains on besoin de se masquer réellement la réalité. Mais d'autres peuvent simplement lui donner un sens.

Mère Thérésa a passé sa vie à cotoyer les lépreux et les malheureux. Comment a-t-elle fait pour garder sa foi ?
>>Parce qu'elle a donné un sens à ces malheurs.

Il ne s' agit pas de trouver çà rassurant ou pas, d' autant que un croyant qui meurt dans un accident, c' est tout aussi commun...

Commun peut-être, mais pas "effrayant", pas aussi "effrayant" que pour un athée.

Pour le croyant, même mort, ses proches croient savoir où il va.. Mais le rationaliste, lui, ne sait rien : son ami est simplement devenu un morceau de bidoche inerte. Il n'en reste rien.

Et ça c'est effrayant.

il s' agit de déterminer le vrai du faux.

Logiquement, tu as raison. C'est ce qu'un robot ferait.

Mais nous ne sommes pas toujours logiques, nous ne sommes pas des robots. Il y a des moments où le vrai et le faux, on s'en tape. On veut juste faire cesser l'angoisse.

...

[Gerard]

Domino dit :

C'est encore moins rassurant de savoir qu'on est que des pions d'un Dieu qui dirige et qui peut tout !

Franchement, je préfère mourir écrasé par une météorite en sachant que c'est naturel et sans volonté plutôt qu'en sachant que je meure comme ça parce que j'ai péché et qu'un dieu me punit !

Tu n'es pas sincère Domino !

Que font les scientifiques ? Ils essayent de comprendre les REGLES de fonctionnement de ce monde pour justement, SUIVRE SES REGLES à notre avantage.

Tu crois qu'on s'intéresse aux virus pour le plaisir de la connaissance ? Non. On les étudie pour mettre au point des anti-virus et les utiliser à NOTRE AVANTAGE.

Au lieu d'avoir un Dieu qui te menace de l'enfer si tu ne suis pas SES règles, tu as des types en blouse blanche qui te menace de mort si tu ne suis pas LEURS règles. ("Mets une capote sinon tu vas crever !" c'est pas de la dictature peut-être ?)


Troubaadour dit :

c'est etrange ce besoin d'inventer des regles pour se rassurer.

Qu'y at-t-il d'étrange ? On a tous envie de s'en sortir et (que ce soit dans le religieux ou le rationalisme), PLUS on connait les règles, PLUS on a de chance de s'en sortir.

C'est le point commun entre rationalistes et religieux.

Sauf que les rationalistes sont obligés d'admettre qu'ils ne connaissent pas TOUTES les règles.

Donc si "les règles" sont un facteur de rassurance, c'est la religion qui en offre le plus.
...

[Domino]

Pour le croyant, même mort, ses proches croient savoir où il va.. Mais le rationaliste, lui, ne sait rien : son ami est simplement devenu un morceau de bidoche inerte. Il n'en reste rien.

Et ça c'est effrayant.

Je t'assure que ça ne m'effraie pas. Je ne comprends même pas de quoi tu parles. La mort est naturelle, en quoi c'est effrayant ? Ce qui est important c'est la vie. Il faut penser à la mort, ne pas se laisser surprendre, surtout par la mort de ces proches. Je serai bien triste quand ma mère mourra mais je ne serai pas anéanti !

Tu soulèves là un point important, c'est la peur qui incite les gens à se tourner vers la religion.

[Gerard]

Domino dit :

Je serai bien triste quand ma mère mourra mais je ne serai pas anéanti !

Je ne parle pas de la rupture sentimentale, mais de l'angoisse existentielle.

Perdre un proche rend triste, c'est évident.

Mais tu préfères qu'on te dise :
"-Ta mère va partir pour toujours et tu ne sauras jamais où ni dans quelle condition elle va vivre"

ou qu'on te dise :
"-Ta mère va partir pour toujours, tu ne pourras jamais la revoir mais tu sauras dans quel pays elle se trouve, dans quelles conditions elle vit."

Moi je choisirais la solution 2 : bien sur, je serais triste de la séparation, mais au moins je saurais ce qui lui arrive.

Tu comprends ?
C'est pareil au niveau religieux : la séparation est déchirante, mais quand on croit, on pense au moins savoir où est l'être cher..

...

[Gerard]

Patlek dit :

la vie est précieuse parce que unique.

Les religions font parties de ce qui pourrit cette expérience unique.

Mais je suis d'accord avec toi.

Je me borne à essayer de comprendre les raisons du succès de la religion et de la persistance de celle-ci malgré les succès du rationalisme.
...

[patlek]

Si tu vas a un enterrement, les croyants sont rarement a la fete. Je pense meme que c' est un moment ou leur certitude s' ébranlent, quitte a se qu' ils les reconstruisent un peu plus tard , par confort.

C' est pas pour rien cette expression;
la religion est l' opium du peuple.

[Domino]

Non je ne comprends pas.

Dans les 2 cas je ne pourrais pas revoir ma mère ou être en contact avec elle, je ne pourrais me fier qu'a des "on dit".

Je crois qu'il faut abandonner tout espoir ou crainte et vivre dans le concret de l'expérience de l'instant. Hypothéquer pour le futur ça ne m'intéresse pas. Je m'intéresse au présent. Enfin, j'essaie. Je me refuse de vivre dans la crainte ou dans l'espoir, même si c'est une tendance naturelle de l'Homme. Transcender sa nature imparfaite et cause de souffrance ça c'est un but qui me semble digne d'intérêt. Ton athéisme-rationnaliste n'est pas tellement représentatif.

Mon athéisme-rationnaliste n'est pas un choix ou un moyen d'éviter la Peur, c'est le fondement même de ma pensée. Je vis sans crainte car je n'ai rien à craindre. Je vis sans espoir car je n'ai rien à espérer. Ma vie n'est pas vide de sens pour autant. Son sens se construit et se modifie chaque jour suivant les aléas de mes expériences. Quand je souffre je n'ai pas besoin de me tourner vers Dieu car je sais que la souffrance est passagère. Quand je suis heureux, je n'ai pas besoin de remercier Dieu car je sais que le bonheur est passager. Je vis les instants comme ils viennent en réfléchissant aux causes qui les ont fait naître. Je sais ainsi que me coincer les doigts dans un étau fait mal alors je ne ne le fais pas. Je sais aussi qu'offrir des cadeaux aux gens que j'aime me procure du bonheur alors je recommence. Je sais aussi que prendre de la drogue me procure momentanément du plaisir puis ensuite de la souffrance alors je ne prends plus de drogue. Ainsi de suite. J'adapte mon comportement afin que ma vie ne soit au final que bonheur, ce qui est impossible car des événements extérieurs que je ne contrôle pas peuvent la perturber. C'est donc ma réaction aux événements extérieurs que j'essaie de changer. Je n'ai absolument pas besoin de croire en Dieu. Pire que ça, croire en Dieu est un obstacle à ma démarche philosophique ! Ce serait admettre que ma vie ne m'appartient pas et que quoi que je fasse, je ne serais jamais libre.

La liberté. En tous cas sa recherche, c'est l'opposé de la religion qui est la soumission. Je ne parle pas de liberté idiote qui consisterait à faire ou dire n'importe quoi sans jamais réfléchir, je parle de la liberté totale, sans attache, sans concept, sans Dieu, sans Diable, sans but. C'est tellement plus beau de faire les choses sans but, par désintéressement ! Si toute notre vie est conditionné au jugement d'un Dieu, ce n'est pas la liberté. Je veux être libre d'être libre sans raison, sans but, juste pour la beauté du geste et parce que mon esprit d'être humain me le permet.

[Troubaadour]

Gérard tu deveins effrayant le coup de la capote est d'un ridicule absolu !

ce n'est pas le scientifique qui décrete la regle de la capote il te dit simplement comment te protéger de la mort.

tu confonds tout. Création de regle et solution pour eviter un danger.

tu peux gravir une montagne sans corde. si tu tombes tu meurs. tu peux baiser sans capote si tu tombes sur le virus tu meurs. Le scientifique n'y est pour rien. ce n'est ni lui qui a créé le virus ni lui qui a créé la gravité !

tu peux vivre sans prier. de toutes les manieres tu n'iras pas au paradis car le paradis n'existe pas. Ce qui esrt important ce n'est pas les reves mais la realité !

finalement je crois que tu te mens pour soulager ton angoisse existentielle !
quand ta mere mourra elle n'ira nulle part. elle deviendra inexistante. comme avant ta naissance ! fuir la realité ce n'est pas la changer ! c'est se mentir à sois-meme ! non ton point 2 sur ta mere n'est pas rassurant il est hypocrite !

[Gerard]

Patlek dit :

Si tu vas a un enterrement, les croyants sont rarement a la fete.

La rupture sentimentale est la cause du chagrin, elle reste présente que l'on soit croyant ou pas.

Domino dit :

Dans les 2 cas je ne pourrais pas revoir ma mère ou être en contact avec elle, je ne pourrais me fier qu'a des "on dit".

Non, dans la première hypothèse, tu n'auras même pas droit à des "on dit". Tu n'auras aucune information. Et "aucune information" est toujours plus angoissant qu'"un peu d'information"

Tu dis :

Je vis sans crainte car je n'ai rien à craindre. Je vis sans espoir car je n'ai rien à espérer.

Ha bon ? Tu ne vas jamais voir de médecin ? Tu te fiches de vivre dans un appartement amianté, tu te fiches de savoir ce qui est cancérigène et ce qui ne l'est pas ?

Chapeau ! A moi de te dire que tu n'es pas "commun" !

La plupart des gens ont peur de la mort et veulent savoir comment on peut la repousser le plus loin possible.

....

[Gerard]

Troubaadour dit :

Gérard tu deveins effrayant le coup de la capote est d'un ridicule absolu !

ce n'est pas le scientifique qui décrete la regle de la capote il te dit simplement comment te protéger de la mort.

Je sais bien que ce n'est pas le scientifique qui décrète la règle de la capote, mais le résultat revient au même : il présente une règle et si on ne suit pas la règle, on devra en payer les conséquences de notre vie.

Pourquoi le médecin fait-il ça ? Je pourrais dire comme Domino :
Je veux vivre sans règles ! Je me fous de savoir si ce que je fais est dangereux pour ma santé !

C'est donc bien un cas de "règles terrifiantes" qui pourtant, nous rassure plus que l'époque où on n'avait aucune idée de la façon dont la maladie se transmettait.

finalement je crois que tu te mens pour soulager ton angoisse existentielle !

Haha ! Si seulement c'était vrai, je ne serais pas ici pour discuter de l'athéisme.

non ton point 2 sur ta mere n'est pas rassurant il est hypocrite !

Les deux termes ne sont pas contradictoires !

[Domino]

Je pourrais dire comme Domino :
Je veux vivre sans règles ! Je me fous de savoir si ce que je fais est dangereux pour ma santé !

Je n'ai pas dit cela, la preuve, j'ai arrêté la drogue et la picole. Je n'ai pas dit que je voulais vivre sans règles, je veux vivre selon mes propres règles, pas selon les règles d'imbéciles qui ont vécus il y a 2000 ans. Je ne suis pas irresponsable. Ma conscience est seule juge de ce qui est bien et mal. Ce n'est pas si difficile mais faut être un minimum sain d'esprit. Je fais attention à ma santé, je ne suis pas nihiliste. Et là on touche un point important. Etre athée ne signifie pas forcément qu'on est nihiliste. On peut avoir des croyances et des certitudes autres que Dieu.

[Gerard]

Domino dit :

Je n'ai pas dit que je voulais vivre sans règles, je veux vivre selon mes propres règles, pas selon les règles d'imbéciles qui ont vécus il y a 2000 ans.

Beh voilà ! C'est juste une question de goût.

Les vieilles règles d'il y a 2000 ans, c'est ringard !

Les nouvelles règles rationalistes c'est COOL.

OK.

Mais le principe reste le même :
C'est l'existence de règles qui te rassure, et non pas leur inexistence.

Donc tu devrais comprendre ceux qui aiment les règles "old-fashioned" qui au moins, ont le mérite de couvrir un domaine plus vaste que les règles rationalistes...

...