Le bonheur d'être athée

[quinlan_vos]

Donc le néant serait à l'origine d'une formule mathématique?

Pfiou!
Plus ou moins.
L'espace et le temps sont liés. On le sait. On sait également qu'une masse peut les faire plier (d'où la formule).
On sait aussi qu'ils peuvent disparaître, ou changer, etc...
Tout cela est contenu dans E=Mc².
Donc le Big-Bang représente bien l'apparition non pas de la formule, mais de ce qu'elle représente, c'est à dire un espace-temps courbe représenté par quatre dimensions : x, y et z pour l'espace, et t pour le temps.
Et personne n'a parlé de néant. Le néant n'existe pas.

Non, effectivement, Indo.
Quelque part, la matière a toujours et jamais existé, jusqu'au temps 0.000001.

[XYZ]

Constitué, je veux dire existant, quoi.

Sinon, non, ça n'a aucun sens. Pourtant, c'est ça. Le temps, quand il n'existe pas, est tout et rien. Infini et limité à la fois. Jusqu'au moment où il existe. C'est pour ça que l'idée est difficile à appréhender.
C'est pour ça qu'il n'y a pas d'espace-temps -1. L'espace-temps 0 est à la fois tout et rien, existant et non existant, jusqu'au temps 0.00000001.

Ce ne sont que des théories sans sens ce que tu dis.
Comment quelque chose peut être tout et rien en n'étant pas !

[Vicomte]

En réalité, on peut voir les choses ainsi :
Notre univers est régi par un principe qui se limite à E=Mc².
Le Big-Bang, c'est le moment d'apparition de cela. Avant, E=Mc² n'existait pas.

Là, je ne peux pas te laisser formuler les choses ainsi.
Disons plutôt que de tout temps l'ensemble des manifestations du réel sont corrélées de manière parfaitement prévisibles (au point qu'on les a érigées au rang de "lois", dont par exemple celle de l'équivalent énergie/matière baryonique formulée par Einstein sous la forme "E=mc²"), et ce aussi loin que l'on mène nos investigations et quel qu'en soit l'axe. En prenant par exemple l'axe de la causalité, dont le temps est un effet macroscopique, ces "lois" demeurent valides même en s'approchant à l'extrême de l'horizon des événements que constitue le Big Bang.

[Vicomte]

Ce ne sont que des théories sans sens ce que tu dis.
Comment quelque chose peut être tout et rien en n'étant pas !

Il veut simplement énoncer le paradoxe des asymptotes. Tout comme avec mon exemple de la courbe C : y = 1/x²: elle ne rencontre jamais son asymptote Ox tout en la rencontrant "à l'infini" (ce qui n'a pas plus de sens).

[quinlan_vos]

C'est le principe de l'espace-temps, XYZ.
Ca a du sens, mais c'est difficile à appréhender.

Déjà, on a du mal a conceptualiser un lien entre l'espace et le temps, alors que nous parlons en années-lumière.
en fait, le temp revient à l'espace. Le temps est un mouvement dans l'espace, plus exactement. L'espace oblige le temps, et le temps oblige l'espace.
Dans E=Mc², le "c" (la vitesse de la lumière) sert à convertir le temps en espace.

Oui Vicomte. Mais j'essaie de simplifier et de sortir des jeux de mots dans lesquels on s'enfonce.

[Indo-Européen]

Ce serait comme dire de la courbe C : y = 1/x² dont je parle plus haut : « L'asymptote de C a été provoquée ». Pour quelle raison ? Qu'est-ce qui te permet de le dire ?

Ce n'est pas comparable.
L'univers commence à T0 alors que la courbe ne touche jamais x=0
Il faut qu'il y ait une raison pour que T=0.01 existe. Ça n'a aucun sens sinon, T0 doit être perpétuel.

[quinlan_vos]

Si, justement.
On est toujouts sur 0X tout en n'y étant jamais. C'est le principe.

Mais on peut toujours compliquer les choses...
J'ai dit (et Vicomte a bien fait de le souligner) que l'univers est régi par E=Mc2.
En réalité, tout l'univers ne l'est pas, puisque le temps varie d'un point à un autre, ce qui fait varier l'espace.
On peut aussi ajouter les trous noirs et les trous de ver, etc...

[totocapt]

Pfiou!
Plus ou moins.
L'espace et le temps sont liés. On le sait. On sait également qu'une masse peut les faire plier (d'où la formule).
On sait aussi qu'ils peuvent disparaître, ou changer, etc...
Tout cela est contenu dans E=Mc².
Donc le Big-Bang représente bien l'apparition non pas de la formule, mais de ce qu'elle représente, c'est à dire un espace-temps courbe représenté par quatre dimensions : x, y et z pour l'espace, et t pour le temps.
Et personne n'a parlé de néant. Le néant n'existe pas.

Fort bien! Donc si le néant n'existe pas, quelle est ton idée, ta compréhension de ce qui est avant le Big Bang? Par curiosité...

[quinlan_vos]

Ce qui est expliqué sur cette page et la précédente.
Ce que tu as dit revient à dire "avant d'être né on est dans le néant, et après la mort on retourne au néant".
Or il ne s'agit que de non-vie. Pas de néant.
Le néant est, dans le sens courant du terme, une notion vide de tout, et immobile.
Or avant le Big-Bang il n'y avait pas de néant, puisque le néant même n'aurait pu exister. Le temps avant le Big-Bang se trouve être un temps infini confiné entre le temps 0 et le temps 0.00000...0001 (le nombre de 0 étant à la fois lui-même infini et fini par le 1).


Il n'y a donc pas de temps avant le Big-Bang, ni d'espace.
Il n'y a donc pas d'avant le Big-Bang.

[Indo-Européen]

Donc le Big-Bang représente bien l'apparition non pas de la formule, mais de ce qu'elle représente, c'est à dire un espace-temps courbe représenté par quatre dimensions : x, y et z pour l'espace, et t pour le temps.
Et personne n'a parlé de néant. Le néant n'existe pas.

Non, effectivement, Indo.
Quelque part, la matière a toujours et jamais existé, jusqu'au temps 0.000001.

Donc, à T0 il n'y a bien que 3 dimensions x, y, z puisque la matière est. Mais je ne comprends toujours pas comment t=0.01 a pu apparaître.

[Vicomte]

Ce n'est pas comparable.
L'univers commence à T0 alors que la courbe ne touche jamais x=0
Il faut qu'il y ait une raison pour que T=0.01 existe. Ça n'a aucun sens sinon, T0 doit être perpétuel.

Justement si : l'instant zéro du Big Bang constitue précisément l'asymptote du continuum espace-temps.

Je me permets ici un copié-collé que j'adressais à Helper dans un autre post(1) :

Voici ce que nous savons :
p1. Temps et espace sont corrélés (Einstein)
p2. Le Temps ne « s'écoule » pas au même rythme en chaque point de l'univers. Il est des endroits de l'univers où il est presque arrêté. (Einstein)
p3. Le Temps en fait n'existe pas fondamentalement. Il est un effet de la causalité, laquelle est une composante "physique" de l'univers. (Nous avons l'illusion de temps qui passe parce que notre intellect s'exerce le long de la chaîne des causalité simultanément aux événements). (Hawking)
p4. L'espace-temps est non-local (Aspect)
p5. L'univers est en expansion mais la première loi de la thermodynamique demeure conservée.
p6. Les équations qui résultent de tout cela (équations affinées de la relativité) ont pour conséquence une nature asymptotique du Big Bang selon l'échelle du temps. Ces équations n'ont jamais été prises en défaut par aucune expérience.

De ceci qu'en découle-t-il pour le temps ?
Imagine que vous puissiez "remonter" le temps (ce qui n'a aucun sens, mais admettons-le pour la démonstration). Remontons, mettons, de dix milliards d'années.
La vision que vous avez du temps va vous faire dire que nous serions alors à 13,7 - 10 = 3,7 milliards d'années après le Big Bang.
Si vous remontez le temps de la même quantité de temps, vous serez alors à 3,7 - 10 = 6,3 milliards d'années "avant" le Big Bang.
Ce serait vrai dans une description Newtonienne de l'Univers. Mais un certain Einstein est passé par là et il a montré que cette vision, bien compréhensible et naturelle, est en fait erronée.
En fait, si je "remonte" le temps de dix milliards d'années je serai à plus que 3,7 milliards d'années après le Big Bang (mettons à 5 milliards). Pourquoi ? Parce que l'espace étant plus dense à cette époque, le temps l'est aussi (je sais que c'est difficile à comprendre, encore plus à visualiser, mais ce que j'affirme là a maintes fois été prouvé — on s'en sert par exemple pour coordonner tous les satellites GPS autour de la terre).
Et si je remonte de la même "quantité de temps", je n'arriverai pas à "avant" le Big Bang, mais encore après ! (mettons vingt mille ans) Pourquoi ? Parce que l'espace-temps était encore plus dense à cette époque.
Et chaque saut de la même "quantité de temps" me rapprochera un peu plus de l'instant zéro (2 ans puis 16,3 jours puis 6 secondes, puis 10^-4 secondes, et ainsi de suite) sans jamais atteindre zéro, qui marque le début du temps lui-même.

_________
(1) Le message original est là-bas : http://www.forum-religion.org/post510635.html?#p510635

[quinlan_vos]

Non Indo.
A T0 il n'y a pas x y z, puisque ce sont les dimensions de l'espace.
L'espace-temps est à 0.
A ce moment là, x, y, z et t n'existe pas.

C'est pour ça que l'espace-temps a toujours existé sans jamais exister avant le temps 0.00001.

On peut répodre oui et non à la fois à chaque question en fait (ce qui est pratique). L'espace et le temps sont liés, et, jusqu'à 0.00000001 ils existaient sans exister.
C'est pour ça que la notion d'avant e Big-Bang n'est pas possible.

[Indo-Européen]

Donc on peut remonter à presque l'infini on sera toujours après de plus en plus proche de T0 sans jamais y arriver.
Ça veut dire que T0 (le big-bang) ne s'est passer qu'à -infini avant maintenant?

[Vicomte]

Donc, à T0 il n'y a bien que 3 dimensions x, y, z puisque la matière est. Mais je ne comprends toujours pas comment t=0.01 a pu apparaître.

Non, l'espace et le temps trouvent la même origine dans le Big Bang. Je vous invite à relire ce que je dis plus haut à propos des quanta d'espace-temps.
Mais le verbe "apparaître" n'a ici aucun sens, parce qu'il suppose une observation depuis l'échelle du temps sur l'échelle du temps

[quinlan_vos]

Voila.