Pourquoi être unitarien ?

[born again]

Mais il n'y avait pas de majuscule en grec

Voilà... Quand quelqu'un vous sort une ânerie pareille, vous pouvez être certain que tout le reste de son discours n'est que pure invention et fruit de son imagination.

La messe est dite...

Cordialement.

[born again]

message réservé

[agecanonix]

Il faut arrêter de prendre nos lecteurs pour des quiches.

Les apôtres ont passé plusieurs années au coté de Jésus, ils l'ont observé et ont écouté son enseignement.
Puis Jésus est mort et il va se passer un peu de temps avant que le premier évangile ne soit écrit.

Arrêtons de penser que l'écrivain qui écrit son évangile apprend les choses au fur et à mesure qu'il le rédige.
Il a déjà sa conviction avant d'écrire.
Si donc cet écrivain sait que Jésus est Dieu avant d'écrire, il va, sans le moindre doute, le faire ressortir par sa façon de commenter les événements.
Or, ni Mathieu, ni Marc, ni Luc ne sont utilisés par les trinitaires pour valider leur hypothèse.
Pour quelle raison ? Parce qu'ils ne croient pas que Jésus soit Dieu..

S'ils l'avaient cru, cela rayonnerait dans leurs évangiles respectifs. Il serait impossible que ces écrivains n'apportent absolument aucun commentaire sur ce qui serait la "bombe" apportée par le christianisme.

Si nous demandions à Thomas ou à BA d'écrire une histoire de Jésus, pensez vous vraiment qu'ils parviendraient chacun à ne jamais aborder la question de la divinité de Jésus comme il la pense aujourd'hui ?
Imaginez vous un seul instant que nos deux amis pourraient, par hasard, écrire 20, ou 30 chapitres dédiés uniquement à l'action de Jésus sans dire une seule fois qu'il est Dieu ?
C'est ce que font pourtant les 3 premiers évangiles !

Mais non seulement cela. Les partisans de la trinité n'ont de cesse de crier Jésus-Dieu par ici, Jésus-Dieu par là. Au point où on se demande ce qu'est devenu le Père. Nous ne devrions donc pas trouver dans les évangiles une seule fois l'affirmation sur la divinité de Jésus, mais 10 fois, 100 fois.. si c'était vrai !

Reste l'évangile de Jean.. Un seul mot, s'il est bien compris, change l'hypothèse trinitaire.
Pour Jean, être dieu signifie t'il être le vrai Dieu ?
Si le mot dieu était un nom propre, comme YHWH, on pourrait discuter, mais le mot dieu possède deux définitions.

Faites l'expérience. Sur google tapez "dieu, définition ". Voici la réponse.
Avec une majuscule, Dieu est un nom propre : il désigne l'être transcendant créateur de l'univers. Il n'y en a qu'un. C'est le dieu unique, on lui met une majuscule. Sans majuscule, dieu est un nom commun : c'est un type d'être supérieur à l'homme, plus puissant, et doté de pouvoirs surnaturels.

Tout est là. Dieu, avec majuscule définit le Dieu unique.
dieu, avec minuscule définit un type d'être et donc simplement un nature divine ou condition divine. C'est le sens du Psaume 8 qui reconnait cette condition divine aux anges.

Il y avait deux façons d'écrire le grec. Tout en majuscule ou tout en minuscule. Mais pas de mélange des deux.
Born again le confirme même si elle renie son explication aujourd'hui.

Oui, tout à fait ! Non seulement c'est comme ça qu'il "peut" s'écrire, mais c'est comme ça qu'on le trouve effectivement dans absolument tous les manuscrits antiques qui contiennent ce verset. Pour être complète, on a deux possibilités.

1 - la forme cursive : au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu

2 - la forme onciale : AU COMMENCEMENT LA PAROLE ETAIT ET LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU ET LA PAROLE ETAIT DIEU

Il n'y avait donc pas de majuscule en grec, dans un texte écrit tout en minuscules, pour aider à distinguer le nom propre, dédié à une seule personne, du nom commun qui définit un type d'être.
De même, dans les textes grecs composés intégralement en majuscules, rien ne pouvait non plus aider à faire la différence entre Dieu et dieu puisqu'ils s'écrivaient tous les deux avec la majuscule.
Pour remédier à cette impossibilité grammaticale, les écrivains ont choisi des formules particulières pour insister sur la personnalité de Dieu, lorsque c'était nécessaire.

Paul écrira en I Cor 8. Pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père..
Irénée utilisera deux autres expressions : il parlera de Dieu, au sens propre du terme ou de Dieu, de façon absolue.

Ces écrivains ont parfaitement compris que le mot dieu comporte deux sens et ils vont y remédier pour éviter tout quiproquo.

Seulement, quand ils font ce distinguo, ces écrivains, bibliques ou non, mais tous chrétiens, attribuent toujours et uniquement ces formules au Père, et seulement au Père.

Si l'on comprend cette notion, la trinité est morte..car tous les textes où il est question de dieu, de plénitude de qualité divine, de forme de Dieu, quand on parle de Jésus, font référence à la deuxième définition du mot dieu. Un type d'être, une nature.
Et c'est absolument obligatoire puisque seul le Père est Dieu. I Cor 8. Jean 17:3. etc..

[Coeur de Loi]

Arretez de faire une guerre de post, ça ne fait pas avancer le débat.

Faut-il être un spécialiste des langues anciennes grecs, latin, hébreu et araméen pour être chrétien ?
- Non, en cherchant le message central et la cohérence de ce qu'on a déjà en français, on ne peut que conclure à l'unitarisme.

Pourquoi ?
- Mais tout simplement si la Trinité ou variante fut vraie, c'est en long et en large que Jésus et les apotres l'aurait expliquée, ne serait-ce que vous informer et convertir les juifs comme les paiens pour qui ça n'allait pas de soi.

Oui mais si c'était un message secret à décoder ?
- Le Christ insiste sur la simplicité et la facilité pour être sauvé, les apotres aussi, donc les dogmes ultras compliqués et bizarres vont contre le sens de la Bible.

Bon mais alors pourquoi tant de dogme étrange et si peu d'unitarien ?
- Demandez à Babylone la grande pourquoi elle est grande ^^

[born again]

*A titre personnelle, j'en profite pour lui dire que je respecte son choix de croyances et que je lui serais très reconnaissant qu'elle en fasse autant avec mon choix - qui s'avère être le même que celui d'autres membres de ce forum qu'elle ne semble particulièrement pas apprécier - plutôt que de systématiquement chercher à le rendre odieux ou inacceptable à travers une présentation à connotation péjorative. Si elle est capable de mettre ses propres considérations personnelles à l'égard de mes croyances, de l'organisation à laquelle j'appartiens et des membres qui la composent de côté, c'est bien

Tout cela me semble plein de bon sens. Tu remarqueras que je ne me suis pas permise de critiquer les croyances de untel ou untel. D'ailleurs, globalement mes croyances concernant la Trinité sont sans doute plus proches de celles des Témoins de Jéhovah que de celles de Thomas (pas l'apôtre, celui de JW.VERITE). Ce que je dénonce, ce sont les manoeuvres qui visent à déformer sciemment des versets bibliques pourtant très clairs, de sous-entendre qu'un apôtre s'est exprimé sans réfléchir ou encore qu'un autre apôtre a écrit un évangile qui a moins de valeur que les trois autres. Je trouve ces méthodes indignes de quelqu'un qui se dit chrétien et soit-disant respectueux de la Parole écrite de Dieu.

Cordialement.

[agecanonix]

Voilà... Quand quelqu'un vous sort une ânerie pareille, vous pouvez être certain que tout le reste de son discours n'est que pure invention et fruit de son imagination.

La messe est dite...

Cordialement.

Nous avons ici une magnifique exemple d'une réponse non réfléchie de born again qui n'a pas lu ce que j'ai écrit..

Elle s'est arrêté sur un début de phrase, "il n'y avait donc pas de majuscule en grec" , sans même lire la suite alors même qu'elle a elle-même validé ce que j'ai expliqué. j'ai mis son explication dans le nouveau texte.

A minima, avant de bondir sur ton clavier, pour une réponse inutile et ridicule, prends le temps de comprendre le raisonnement appliqué.
Cependant l'expérience m'a appris que plus la réponse est instable et nerveuse, plus les arguments ont été pertinents et dérangeants.

[Gérard C. Endrifel]

doublon

"doublon", "doublon", doublon"... Si tu pouvais arrêter d'éditer tes messages dans le seul but de placer ton discours à la fin de la conversation, ce serait franchement sympa. C'est pathétique, puérile et de très mauvais goût.

Ta pratique ridicule contribue à faire disparaître AUSSI mes commentaires dans une masse de messages estampillées "doublon" et de plaintes à ton encontre. Clairement, ça me les brise. Alors quoi ? Mes commentaires ne répondent pas aux critères d'éligibilité de monsieur agecanonix ? Ils sont pas assez bien pour toi c'est ça ? Ou bien peut-être que c'est parce que tu veux le monopole du topic ?

Si tu aimes tant le son de ta voix va donc faire un tour dehors, postuler à "The Voice" ou bien "La Belgique/La France/La Suisse/Le Québec (raye la mention inutile) a un incroyable talent" mais s'il te plaît, arrêtes donc tes gamineries qui polluent le fil plus qu'autre chose.

Merci d'avance pour ta compréhension.

EDIT:

Tu remarqueras que je ne me suis pas permise de critiquer les croyances de untel ou untel.

Ce n'est pas le sentiment que j'en ai.

Ce que je dénonce, ce sont les manoeuvres qui visent à déformer sciemment des versets bibliques pourtant très clairs, de sous-entendre qu'un apôtre s'est exprimé sans réfléchir ou encore qu'un autre apôtre a écrit un évangile qui a moins de valeur que les trois autres. Je trouve ces méthodes indignes de quelqu'un qui se dit chrétien et soit-disant respectueux de la Parole écrite de Dieu.

Ce n'est pas non plus le sentiment que j'en ai. Depuis le début, tu n'as fait que manœuvrer pour espérer créer des polémiques stériles et inutiles, toutes destinées à te permettre de mieux t'en prendre à ton interlocuteur à défaut de pouvoir le faire avec son argumentaire. D'abord un faux-débat autour des majuscules/minuscules dans le grec ancien, maintenant cette histoire autour de Jean 20:28 et du raisonnement personnel qu'agecanonix en a.

Il est vrai que la formulation de ses raisonnements étaient souvent maladroites mais tu as cru bon à chaque fois de sauter sur l'occasion pour lui faire moult procès d'intention. A lui, ainsi qu'aux autres Témoins de Jéhovah de manière générale, comme ici dans cet exemple parmi d'autres:

Malgré cette clarté évidente, les Témoins de Jéhovah veulent absolument que Thomas ait dit autre chose que ce qu'il a effectivement dit. Ce que Thomas a déclaré devant témoins leur est tellement insupportable qu'il leur faut absolument inventer des balivernes,

où là, tu m'excuseras mais il est bien évident que tu te permet de critiquer les croyances d'untel et d'untel.

Est-ce là aussi le genre de propos que tu tiens également dans la congrégation que tu fréquentes depuis environ un an ou deux ? Tu fais des bonds sur ta chaise et te met à fustiger publiquement et vertement la personne en lui disant:

Voilà... Quand quelqu'un vous sort une ânerie pareille, vous pouvez être certain que tout le reste de son discours n'est que pure invention et fruit de son imagination.

ou encore:

tu es incapable de répondre autrement qu'en essayant de noyer le poisson. Tu as été à bonne école avec la Watchtower, visiblement.

simplement parce que son commentaire contient une pensée qui te parait dénaturer totalement la Bible ou être capillotractée ou ne te convient tout simplement pas ?

Si toutefois cette histoire est vraie, que tu fréquentes bien - ou as fréquenté - une de nos Salle du Royaume, alors il va se soi que non, tu sais très bien te tenir et mettre de côté tes opinions durant nos réunions - et très certainement durant les entretiens avec mes frères et sœurs que tu a pu avoir ou as encore.

Je ne te demande donc rien d'extraordinaire en soi. Rien que tu ne puisses faire. Juste d'avoir ici le même comportement que tu as IRL.

Voilà donc ce que moi je dénonce et je ne vais pas m'éterniser dans cet échange hors-sujet non plus. Ou bien tu te corriges, ou bien tu ne le fais pas mais quoi qu'il en soit dans tous les cas, le choix que tu feras aujourd'hui aura des effets qu'il te faudra assumer ensuite, même s'ils ne sont pas à ton goût.

[agecanonix]

"doublon", "doublon", doublon"... Si tu pouvais arrêter d'éditer tes messages dans le seul but de placer ton discours à la fin de la conversation, ce serait franchement sympa. C'est pathétique, puérile et de très mauvais goût.

Ta pratique ridicule contribue à faire disparaître AUSSI mes commentaires dans une masse de messages estampillées "doublon" et de plaintes à ton encontre. Clairement, ça me les brise. Alors quoi ? Mes commentaires ne répondent pas aux critères d'éligibilité de monsieur agecanonix ? Ils sont pas assez bien pour toi c'est ça ? Ou bien peut-être que c'est parce que tu veux le monopole du topic ?

Si tu aimes tant le son de ta voix va donc faire un tour dehors, postuler à "The Voice" ou bien La Belgique/La France/La Suisse/Le Québec (raye la mention inutile) a un incroyable talent mais s'il te plaît, arrêtes donc tes gamineries qui polluent le fil plus qu'autre chose.

Merci d'avance pour ta compréhension.

désolé pour toi mais je ne passe pas des plombes, comme toi, à écrire un texte pour qu'il soit passé aux oubliettes par un commentaire qui démontre qu'il n'a pas été lu et encore moins compris.
Les messages sans fondements, sans arguments qui se terminent par " la messe est dite" n'ont pas leur place ici.

donc si ça t'énerve, moi aussi ! mais je ne suis pas sur ce thème depuis des semaines pour me faire avoir par la façon de renvoyer une argumentation valable aux oubliettes par un mot d'humeur sans aucun argument et qui en plus démontre que BA n'a absolument rien pigé à ce que j'ai dit.

Préviens moi quand tu écris. qu'on ne se marche pas dessus.

[Gérard C. Endrifel]

désolé pour toi mais je ne passe pas des plombes, comme toi, à écrire un texte pour qu'il soit passé aux oubliettes par un commentaire qui démontre qu'il n'a pas été lu et encore moins compris.

Je ne passe pas non plus une plombe à écrire un message pour qu'il soit noyé par un égoïste avec ses "doublon". Je te ferais remarquer que si je prends plus de temps à écrire, c'est précisément pour soigner le contenu de mes messages, choses que je ne faisais pas vraiment auparavant.

D'ailleurs, je te laisse imaginer à quoi devait ressembler la version originale de ce présent message et être content que je me sois abstenu de l'envoyer en l'état. Plutôt que de me reprocher d'être long à écrire, tu devrais plutôt voir le positif et te réjouir.

Moi aussi, je tiens à ce qu'il soit compris, moi aussi, je tiens à ce qu'il soit lu, moi aussi, je tiens à ce qu'on me réponde dessus plutôt qu'à côté parce que pas bien lu ou pas lu du tout.

Sauf que moi, je ne suis pas un petit bébé capricieux qui casse les noix à tout le monde, mettant leurs plaintes sur le compte d'une soi-disant mauvaise humeur.

Les messages sans fondements, sans arguments qui se terminent par " la messe est dite" n'ont pas leur place ici.

Depuis quand tu décides de ce qui a ou non sa place ? Qui t'a établi chef ? Tu fais pareil dans ta congrégation ? Tu choisis selon tes propres critères qui est apte et qui ne l'est pas ? Et en prédication ? Tu fais la même de porte en porte ou quand tu conduis des cours bibliques ? Tu choisis qui a sa place dans l'organisation de Jéhovah et qui ne la mérite pas en fonction de ses commentaires et des critères que TOI tu as fixé ?

Heureusement que Jésus n'était pas comme ça, que ça soit avec Thomas et quelques autres de ses disciples, Nicodème ou bien l'homme riche, sinon on serait pas dans le caca à l'heure actuelle

En tous les cas, merci de m'informer que tu considères mes commentaires du même acabit que celui de born again que tu paraphrases.

Préviens moi quand tu écris. qu'on ne se marche pas dessus.

Ah parce que c'est encore en plus à moi de fournir les efforts ? En gros, tu es en train me dire, quelque part, que tu ne comptes absolument pas en changer mais moi, par contre...

Et je te préviens comment ? Par MP ? Téléphone ? email ? lettre recommandée avec ou sans AR ? Signaux de fumée ?

Je comptais sur ta compréhension et quelques autres qualités humaines, spirituelles et chrétiennes mais je m'aperçois que je me suis trompé, je n'aurais pas dû. Très bien, ce n'est pas grave, se tromper ça arrive. Je ne t'importunerais plus.

Mais je ne te lirais plus non plus.

Au même titre que je n'ai pas à souffrir les propos désagréables de born again, je n'ai pas à souffrir tes caprices ni ton choix de ne pas les brider, je te met donc en liste noire.

[born again]

Bonsoir Kerrid. (Gérard C. Endrifel )

J'ai lu attentivement ton dernier message. Je lui ai vraiment accordé beaucoup d'attention.
Il y a beaucoup de vrai dans ce que tu as écrit. Je reconnais que j'ai parfois exagéré dans mes propos, que j'ai opéré des généralisations en sachant très bien que ça ne correspond pas à la réalité. Par exemple, les Témoins de Jéhovah que je fréquente ne se seraient jamais permis de ssous-entendre que l'évangile de Jean serait suspect ou des choses de ce genre.
Je le faisais exprès pour m'amuser du fait qu'Agecanonix était censé ne pas me lire, et j'avoue que je jubilais à l'idée de le savoir dans l'incapacité de me répondre sans se griller tout seul. Ce qui n'a pas manqué d'arriver, vu l'un de ses derniers messages. Zut alors, il m'empêche de continuer à m'amuser de cette situation ridicule dans laquelle il s'est mis tout seul... quoique.

Sinon, pour revenir à ton message, oui, c'est vrai que dans cette discussion je suis motivée en grande partie par l'envie de dénoncer les raisonnements pervers de ce membre, et que du coup ça donne l'impression que je m'en prends directement à lui. Et c'est sans doute vrai dans une grande mesure. Ça me fait du bien de lui casser un peu de sucre sur le dos, et en plus j'ai souvent l'impression qu'il en redemande. Un peu comme si on se rendait service mutuellement.

Mais bon, grâce à ton message et en prenant du recul j'ai quand même un peu honte de moi alors je vais faire de mon mieux pour arrêter ce petit jeu, ou en tout cas le faire évoluer à un niveau supérieur, plus noble.

Alors merci pour tes remarques, elles me sont précieuses.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Mais bon, grâce à ton message et en prenant du recul j'ai quand même un peu honte de moi alors je vais faire de mon mieux pour arrêter ce petit jeu, ou en tout cas le faire évoluer à un niveau supérieur, plus noble.

Alors merci pour tes remarques, elles me sont précieuses.

De rien

[agecanonix]

Gérard..

Me mettre en liste noire c'est la bonne solution.. Comme ça tu verras bien TES messages au milieu de.... rien puisque BA est aussi en liste noire chez toi..

Allez.. dis toi que la vie est belle quand même !!

[Patrice1633]

Bonsoir AGEcanonix, je cherche, je crois que chez les Unitarien il y a les Christadelfe aussi, est-ce que je me trompe?

[agecanonix]

Je repart donc sur mon explication précédente.

Le grec comporte, à cette époque là, soit des textes tout en majuscules, soit des textes tout en minuscules.

Allez savoir dans de telles conditions quel est le sens du mot dieu.

S'agit-il de la personne de Dieu, que nous repérons en français avec un D majuscule.
Ou s'agit-il du nom commun qui désigne un type d'être, une nature ou condition divine.

On comprend donc facilement pour quelle raison Paul et les autres chrétiens utiliseront des expressions curieuses pour identifier clairement la personne de Dieu.

Paul écrira par exemple que le seul Dieu des chrétiens est le Père. Justin et Irénée iront aussi de leurs définitions en parlant de l'emploi du mot Dieu "au sens propre du terme" ou "de façon absolue".

Si donc ces chrétiens utilisaient ces formules, c'est qu'ils reconnaissaient qu'il pouvait exister des dieux "de façon non absolue".

C'est donc le cas de Jésus. Il est dieu, mais n'étant pas le Père, il n'est pas le seul Dieu des chrétiens.
Il existe donc dans la forme de Dieu, est corporellement pleinement un dieu, il était un dieu au côté du seul vrai Dieu, mais il n'est pas Dieu, au sens absolu ".

Tel est le sens de Jean dans son évangile. Cet évangile est intéressant puisqu'il est écrit à la fin du I siècle et est donc tourné, plus que les autres, vers les non juifs.
Il emprunte donc des mots grecs inédits pour les juifs, comme notamment le sens du mot dieu dans un monde polythéiste.
Ainsi, Jean n'hésite pas à appeler Jésus par le nom commun "dieu" puisque ce mot ne posait absolument aucun problème à ses lecteurs habitués à savoir que le monde céleste était habités par des dieux..

Les trinitaires et autres binitaires ne comprennent pas cette évolution du vocabulaire chrétien qui n'est en aucun cas une évolution de la doctrine sur Jésus puisque Paul avait déjà écrit que Jésus avait existé dans la forme de Dieu tout en refusant une égalité avec lui pour revêtir une forme humaine. (le mot forme désignant une nature corporelle et non pas une identité ).

a suivre..

[prisca]

En lettres minuscules, le mot "dieux" donc est ce que considèrent les hommes en opposition avec la nature unique de Dieu.

Il faut se saisir du contexte car lire "vous êtes des dieux" par exemple relève aussi d'une ironie.

De là à palabrer et déduire qu'il y a plusieurs dieux, c'est vraiment un retour aux temps reculés où les hommes pouvaient croire à des dieux, et c'est bien encore un point négatif à mettre sur la liste des incongruités que l'on peut entendre aujourd'hui, entendre et voir.

Il n'y a que Dieu et il n'y a qu'un Seigneur en son Fils Jésus Christ.

Car dire que Jésus est "un" Dieu au côté du seul vrai Dieu comme tu le dis, je dirais, pauvre trituration des écritures qui pose un problème d'une grande gravité que maintenant il puisse être dit qu'il y aurait plusieurs Dieux.

Mais je pense que tu vas te ressaisir, on mettra cela sous le coup d'une erreur passagère.