J'aimerais avoir la preuve......?

[Cova Florian]

Vous, pas parler de la même chose.

Aaaahhh... Moi y en a comprendre ! "Raisonnable" y avoir deux sens. D'où y en avoir confusion.

[lionel]

Je pense que raisonnable n'est pas adéquate, cela laisse trop de liberté, alors qu'a l'époque les gens n'en avait pas, mais je conçoit le therme raisonnable a noter époque

[jam]

une jour, je me promenais dans une foret, fatigué, je m'assois à l'ombre d'un arbre.un instant après, j'entends le craquement d'un grand arbre en face de moi qui, scié, tombe en faisant un grand bruit alors que personne n'est dans les alentours! puis les branches se coupent ainsi que le tronc et des planches commencent à prendre formes.les planches sont coupées, rabotées et une belle table est fabriquée sans aucune intervention humaine.

[lionel]

Je pense qu'il faut que tu arrêtes de fumer la moquette, ou de consommer des champignons que tu ne connais pas

[patlek]

une jour, je me promenais dans une foret, fatigué, je m'assois à l'ombre d'un arbre.un instant après, j'entends le craquement d'un grand arbre en face de moi qui, scié, tombe en faisant un grand bruit alors que personne n'est dans les alentours! puis les branches se coupent ainsi que le tronc et des planches commencent à prendre formes.les planches sont coupées, rabotées et une belle table est fabriquée sans aucune intervention humaine.

Toujours le meme argument béta que les croyants nous sorte, que richard dawkins appelle "L' ultime boeing 747".

[Eless]

Euh non, c'est pas exactement la même chose. L'argument que réfute Dawkins parle du Hasard Improbable de la Création (ça le fait mieux avec les majuscules !). Dans ce cas-ci, c'est au mieux du LSD. Je vois en effet mal Dieu s'amuser à fabriquer des tables de camping alors qu'il pourrait faire de trucs plus utiles comme, je sais pas moi, arrêter les guerres ? ?

[Mapleleaf]

* Il y a des croyants chez les esprits les plus briants, scientifiques (cf Einstein et son fameux "Dieu ne joue pas aux dés") , philosophes, érudits, etc.

Einstein ne croyait pas en un dieu personnel. Il a exprimé, à maintes reprises, son athéisme, et cette expression métaphorique désigne la "nature", l'"univers". Il n'existe quasiment plus de grands physiciens / Biologistes croyant en dieu (Dawkins, Hawking, par exemple, sont athés).

* Les animaux sont de toute évidence encore plus ignorants que nous, et pourtant aucun n'a à notre connaissance, jusque ici, manifesté le moindre comportement plus ou moins religieux.

La spiritualité nécessite des capacités de conceptualisation et d'abstraction inaccessibles au règne animal. Cela n'empêche pas la religion d'appartenir à la préhistoire de notre espèce, à une époque ou l'homme moyen était un ignoramus qui trouvait dans le culte divin le réceptacle de toutes ses angoisses cosmologiques et existentielles.

Il me semble donc que la foi est plus intimement liée à la connaissance qu'à l'ignorance.

La dernière contribution intellectuelle significative de la religion et de ses apologistes remonte à des siècles. La religion n'a rien dit d'intelligible ou de novateur depuis des temps immémoriaux. Mon petit frère de 12 ans en connaît davantage sur l'univers que St Anselme, qui voyait dans la raison une "maladie", ou St Thomas d'Aquin et ses sophismes prouvant soi-disant l'existence de Dieu.
Le paradigme religieux recule avec l'avancée de la science. Laplace n'avait "pas besoin de cette hypothèse" pour expliquer à Napoléon l'odonnancement du Cosmos, et Darwin a montré que la complexité du monde vivant ne requiérait pas l'intervention d'un "designer" intelligent. La "place" de Dieu ne se réduit plus aujourd'hui qu'à une peau de chagrin, une "étincelle" originelle qui cèdera bientôt aux coups de boutoir de la physique cosmologique et anthropique.
Quant à l'hypothèse d'un dieu personnel, créateur de l'univers, qui écoute les prières, accomplit des miracles et intervient dans les affaires humaines, jusqu'à se soucier jusqu'à l'obsession de ce que nous faisons dans l'intimité de la chambre à coucher, elle est risible.

[ximatt]

Einstein ne croyait pas en un dieu personnel. Il a exprimé, à maintes reprises, son athéisme, et cette expression métaphorique désigne la "nature", l'"univers". Il n'existe quasiment plus de grands physiciens / Biologistes croyant en dieu (Dawkins, Hawking, par exemple, sont athés).

C'est à nuancer. Einstein n'etait exactement athée mais plutot pantheiste :
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings". Et il est vrai que les scientifiques sont de plus en plus athées mais une grande partie est agnositique ou deiste. Ce qui est exact est donc qu'il n 'y a presque plus de scientifiques theistes.

Il me semble donc que la foi est plus intimement liée à la connaissance qu'à l'ignorance.

Si c'est à cause de l'absence de foi chez les animaux, il ne faut pas extrapoler. Personne ne mettra en doute le fait que la foi necessite une conscience apte à l'abstraction, la conceptualisation. Generaliser en liant la foi à la connaissance est absurde. Tous les concepts humains jusqu'aux plus nuisibles (racisme,...) demandent une conscience abstraite, et tous ne font pas appel à la connaissance.

La foi apporte des reponses à tout ce que l'homme ignore. Autrefois ce que la nature avait d'inconnu et maintenant plutot restreint à la reponse aux questions metaphysiques de l'homme. Depuis toujours et encore maintenant un miracle est qualifié comme tel uniquement parce qu'on n'a pas d'explication naturelle. Tout comme la foi continue à convaincre sur des choses comme la vie apres la mort ou l'existence de dieu car auncun argument n'ecartera definitivement ces hypotheses : nous sommes condamnés à l'ignorance.

En somme, la foi est liée à plusieurs choses : une conscience abstraite, l'ignorance, le désir non rationnel (au sens moderne du terme) de connaitre.
Le declin de la foi de nos est du à au declin de l'ignorance (progres scientifiques+acces au savoir) et à la rationnalisation du desir de connaisssance (en gros si on ne sait pas, ben on ne sait pas) initiée par des philosophes des lumieres.

[Falenn]

La spiritualité nécessite des capacités de conceptualisation et d'abstraction inaccessibles au règne animal.

A certaines espèces animales, puisque l'humain en est une.

[Mapleleaf]

A certaines espèces animales, puisque l'humain en est une.

Certes

[patlek]

Le pantheisme est quand meme assez proche de l' athéisme (surement plus que du deisme ou du théisme)

[Eless]

Le pantheisme est quand meme assez proche de l' athéisme (surement plus que du deisme ou du théisme)

Non, le panthéisme est bien plus proche du déisme et du théisme que de l'athéisme.

Suffit pas de balancer une affirmation avec conviction pour qu'elle soit vraie.

D'ailleurs, une croyance intéressante et originale est le panenthéisme, à mi-chemin entre le panthéisme et...le théisme (hé oui !).

[patlek]

Je maintiens que le pantheisme est plus proche de l' athéisme que du déisme ou du theisme.

Il n' y a pas de personnage "dieu" dans le panthéisme; et çà c' est une différence fondamentale avec le deisme ou le théisme.

Une citation;

Le panthéisme est de l’athéisme enjolivé, le déisme est du théisme dilué. Richard Dawkins

http://blog.dicocitations.com/le-panthe ... sme-dilue/

[Eless]

Dawkins est un excellent scientifique, un très mauvais philosophe et un sophiste hors-paire.

Les démarches sous-jacentes sont radicalement différentes.

La panthéisme implique la "foi" en un principe premier et en l'immanence de ce principe dans toutes choses.

L'athéisme réfute justement ces deux faits.

Dans certains cas, la différence entre entre panthéisme et déisme est si subtile qu'elle en devient invisible.

Et de toute façon, j'ai toujours trouver stupide la façon dont Dawkins classifie les croyances, comme si elles étaient des valeurs cardinales !

On ne peut pas dire que le déisme est plus proche de l'athéisme que le théisme par exemple ! Elles ont sont toute aussi loin l'une que l'autre.

[lionel]

Et que pensez vous alors de l'hermétisme dont les templiers en ont construit une statue devant la fameuse église roseline(si je ne me trompe) vers Londre ?

Est-ce alors plus proche de l'alchimisme ?