Religions du monde :: forum religion

Non, il y a de l'incompréhension. En fait j'ai l'impression que beaucoup de croyants essayent de calquer leur mode de pensée sur l'ensemble des gens. Et c'est normal.
En l'occurrence il s'agit du processus qui veut qu'on parte de la conclusion (dieu existe, ou bien dieu n'existe pas... etc) pour ensuite produire un cheminement menant à cette conclusion. Bref : partir de la croyance et tout orienter pour essayer d'étayer cette croyance.

Mais il ne s'agit pas de ca.

Comme Dieu n'existe pas pour toi, forcément l'intelligence c'est le fruit de la non intelligence.

Ceci est par exemple faux. J'admets sans hésiter que je ne sais pas comment s'est formée la vie. Mais la théorie voulant que la vie provienne d'un être intelligent (donc un être qui soit à la fois intelligent et non-vivant) me parait infiniment moins crédible que les diverses théories scientifiques qui occupent actuellement nos biologistes, selon lesquelles la vie est apparues par étapes graduelles et par processus physico-chimiques étudiables. Ces théories ont ceci de commun qu'elles ne font pas appel à un être magique dont l'existence ne repose sur strictement rien mis à part la croyance.
Il ne s'agit pas de partir d'une croyance pour ensuite essayer de l'étayer avec des faits. Il s'agit de partir des faits, et seulement des faits, pour essayer de monter des théories valides.


Le vrai point d'achoppement est bien qu'il s'agit de deux constructions de pensées différentes et difficilement conciliable : l'une part de la croyance et essaye d'intégrer les faits dans le cadre de cette croyance, l'autre ne s'intéresse qu'aux faits et n'a pas besoin de faire intervenir d'entités surnaturelles ni de leur prêter des pouvoirs fantastiques.

Alfred de Musset a écrit : Une observation scientifique pour démontrer l'existence de Dieu est IMPOSSIBLE.

La seule façon, c'est par inférence logique; qui est par définition, un procédé utilisé dans la déduction naturelle de déduire la validité des prémisses d'un argument en se basant sur des axiomes logiques(le principe de causalité, par exemple).

Et ce texte?
Il ne vous fait pas de sens.
Écrit par un prof de mathématique de l'Université Laval, Quebec, Canada...mais aussi prof en Russie.

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

Amitié
David

A de musset a dit :Le principe de causalité vient en jeu quand le premier effet est causé(l'existence de l'univers), et non quand la première cause est - non-causé.

La chaine de causalité ne peut pas comporter de cause 1ère sans se violer elle même désolé , théorie parfaitement invalide .

India a dit :Le conseil donné par 'Abdu'l-Baha à celui qui recherche Dieu semble contenir au moins deux éléments: d'abord, que les arguments rationnels sont des points de départ utiles et nécessaires pour approcher Dieu; ensuite, que pour acquérir une connaissance plus profonde et plus juste de Dieu, il convient de dépasser ce type d'arguments, puisque cette connaissance va essentiellement au-delà du rationnel.

Même acabit d'argument que a de musset , vous placez un dieu en dehors de portée de la preuve , donc il n'y a que la croyance qui peut le justifier .
En plaçant un dieu hors causalité , a de musset place un dieu hors de portée de la preuve logique , puisque la logique a besoin de la chaine de causalité et à partir de là il peut inventer ce qu'il veut sans preuve .

vic a écrit : Il n'a même pas besoin de faire un choix puisqu'il n'y a pas de preuve , vous voulez faire un choix de quoi ?
Un tel choix est même inutile voyez vous .
Il fait un choix pour la preuve sans doute , et il a raison .

Celui qui ne croit pas en Dieu croit à autre chose.
C'est simplement un troc de croyance.
Je n'ai pas preuve je reste là ou je vais ailleurs mais on fait un choix quand même.

vic a écrit : La chaine de causalité ne peut pas comporter de cause 1ère sans se violer elle même désolé , théorie parfaitement invalide .

Ca c'est votre attachement à votre savoir qui vous fait dire cela Vic mon ami...

Vous manquez de relativisme...
Pourquoi être si ''Absolu''?

XYZ a dit :Celui qui ne croit pas en Dieu croit à autre chose.
C'est simplement un troc de croyance.
Je n'ai pas preuve je reste là ou je vais ailleurs mais on fait un choix quand même.

Une absence de choix n'est pas vraiment un choix , méditez vous faites fausse route .

Indian a dit :Ca c'est votre attachement à votre savoir qui vous fait dire cela Vic mon ami...

je pourrais tout aussi bien évoquer le manque de relativisme et A de musset a essayer de nous démontrer qu'il ne peut qu'avoir raison sur l'absolutisme d'une cause 1ère nécessaire, indispensable et vraie , vous avez une façon de relativiser les choses dans un camp bien précis , celle de vos croyance mon cher ami , quand cela vous arrange et à géométrie variable .

vic a écrit : Une absence de choix n'est pas vraiment un choix , méditez vous faites fausse route .

Celui qui ne vote ni pour l'un ni pour l'autre fait un choix : celui de voter ni pour l'un ni pour l'autre.

XYZ a dit :Celui qui ne vote ni pour l'un ni pour l'autre fait un choix : celui de voter ni pour l'un ni pour l'autre.

Ni un choix ni un non choix vous êtes un radicaliste de la position .

La croyance n'est pas une affaire de choix. On ne se réveille pas un matin en se disant : tiens, à partir d'aujourd'hui je vais CROIRE aux fées.

C'est un petit peu agaçant cette façon, dont je parlais haut, que beaucoup de religieux ont de calquer leur propre mode de pensée sur tout le monde : je crois en quelque chose sans aucune preuve, dont ca veut dire que tout le monde doit croire quelque chose sans aucune preuve.

vic a écrit : Ni un choix ni un non choix vous êtes un radicaliste de la position .

La neutralité est un choix.
Posez la question à la Suisse.

Et ce texte?
Il ne vous fait pas de sens.
Écrit par un prof de mathématique de l'Université Laval, Quebec, Canada...mais aussi prof en Russie.

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

Amitié
David

C'est toujours par déduction logique, aucune méthode scientifique.

Compte tenu de ces considérations, nous sommes scientifiquement en droit - en fait nous y sommes contraints par la logique de la méthodologie scientifique - de conclure que le processus de l'évolution est le résultat de l'action d'une force non observable. En particulier, nous, êtres humains, sommes le "produit final" de l'évolution et devons donc notre existence à cette force. Il semble raisonnable d'appeler cette force "Dieu"

J'observe le processus d'évolution, pour ensuite déduire que c'est le résultat de l'action d'une force non observable; Dieu.

Une méthode scientifique consiste à l'observation systématique, la mesure, l'expérience, la formulation, les essais, et la modification d'une hypothèse. Et puisque la perception et l'expérience sensorielle sont seulement à travers les cinq sens, l'existence et les attributs de Dieu ne peut être prouvés ou réfutés sur la base des fondements de l’empirisme.

Je l'ai dit auparavant, selon les athées, l'existence de Dieu doit impliquer l'occupation de sa corporalité physique dans l'espace-temps, sinon son existence ne pourrait être acceptée. Or, nous savons bien que la corporalité de Dieu est impossible. La seule possibilité, c'est par inférence/déduction logique.

J'observe le processus d'évolution, pour ensuite déduire que c'est le résultat de l'action d'une force non observable; Dieu.

Le problème c'est que cette déduction n'a rien de scientifique : elle ne découle pas des faits mais des opinions de celui qui la déduit.
Où alors il faut montrer les "faits" qui conduisent à la "déduction" que dieu existe. Ca mettrait fin à toutes les controverses opposants scientifiques et religieux.

Vous en avez d'ailleurs conscience puisque vous dites juste après :

Une méthode scientifique consiste à l'observation systématique, la mesure, l'expérience, la formulation, les essais, et la modification d'une hypothèse. Et puisque la perception et l'expérience sensorielle sont seulement à travers les cinq sens, l'existence et les attributs de Dieu ne peut être prouvés ou réfutés sur la base des fondements de l’empirisme.

En effet. Il s'agit donc bien d'admettre que la "déduction" précédente ne repose en fait sur rien que sur le présupposé que de toute façon on ne peut pas atteindre dieu...
Si vous n'avez aucun moyen d'atteindre dieu, pourquoi présupposez-vous qu'il existe ?

Mais alors dites moi ? Qu'es ce qu'une preuve pour vous ?

C'est lorsque on comprend le fonctionnement, la méthodologie et qu'on peut recréé l’événement dans une situation donné. Par exemple, dire que l'eau boue a 100° parce qu'on l'observe et que ça semble logique avec un thermomètre, beh c'est pas une preuve. On sait que si on ajout du sel, ça marche plus tout a fait, si on augmente la pression, ça marche pas, si on va dans l'espace, ça doit pas marché non plus.
C'est là où c'est rigolo. C'est que Dieu étant un être au capacité supérieur a tout ce qui existe, beh ça va être difficile de prouver quoi que ce soit. On y englobe un peu tout et rien, et au final, ce sera jamais vérifiable.

La logique, c'est bien, mais si la connaissance ne fait pas son travail en parallèle, c'est faux. Mon exemple de l'eau qui boue est simpliste, mais il représente bien ça. ça semble logique de dire que l'eau boue a 100°C, mais en réalité, c'est faux par manque d'information. Et on peut pas dire qu'un truc faux est une preuve je pense.

Mais au final, votre démonstration porte des trous, comme le passage où vous êtes obligé de compléter par "point" qui est bien représentatif, Dieu est une cause non-causé, une justification qui est un clair raccourcis et qui en plus de ça va a l’encontre de la logique que vous aviez développé. Tout ce passage est clairement illogique:

Il est impossible de concevoir une chose comme venant à l'existence sans une cause et par lui-même. Pour qu'une chose existe, il doit y avoir quelque chose qui à causé son existence. Point barre.

Maintenant l'univers a t-elle une cause ? Oui.

Cette cause non-causé est une entité éternel, omnisciente et omnipotente. Point.

Si on résume, ça donne:
-Tout viens à exister grâce a une cause qui lui est extérieur.
-L'univers a une cause!
-La cause de cette univers existe sans une cause extérieur.

Sans parler du fait que vous parliez de tout chose a un début et une fin. Sauf Dieu bien entendu. Voyez, c'est ce genre d'illogisme qui empêche bon nombre de gens de croire en Dieu. Ce sont des réponse facile, des raccourcis. Ce serait comme dire qu'il y a eu une famine dans tel endroit, a cause d'une canicule qui a foutu en l'air les récolte. Pourquoi la canicule? Y'a pas de cause, c'est [inséré un nom qui répond à tout les question sans réponse]. Mon exemple est stupide, mais seulement par rapport a nos connaissance actuel. Les Dieux pas contant était la cause des intempéries il y a quelque siècle! C'était la même chose, mais sur une question dont nous avons aujourd'hui la réponse. Mais des questions sans réponse, on en trouvera toujours, et on mettra un nom sur cette cause inconnu.

Votre point de vue est simple a comprendre, mais difficile a partager pour bon nombre d'entre nous. On aime pas forcément mettre une réponse toute faites sur une question quand on ne sait pas. Alors on théorise, on hypothétique, mais on affirme pas avoir la preuve que ce qu'on avance est vrai. Par contre, on utilise la logique des autres pour mettre en avant l'illogisme de leur logique, comme je viens de le faire avec ce que vous dites. Est-ce que c'est une preuve que ce que vous dites est faux? Non, pas vraiment. Mais ça rend vos croyances bancale au yeux de ceux qui se questionne sur chaque mystère.

Et je suis d'accord. Ne pas choisir est un choix. Ne pas agir est un acte en soit. On l'oublie trop souvent. Voir du racket et ne pas agir dans la mesure de ses moyens, c'est un choix et trop de gens pense que non. On montre du doigt ceux qui foute la merde, mais montrer du doigt tout les inactifs qui regarde et qui aurait pu intervenir me semble important aussi.

"Pour que le mal gagne, il n'a besoin que de l'inaction du bien" Je crois que c'est du général Platon.

Et pour montrer a quel point ce genre de choix, celui de l'inaction, a un pouvoir énorme, c'est que le racket serait totalement inefficace si juste 2-3 personne réagissait en passant à côté. La seconde guerre mondial en est devenu une a cause de l'inaction des pays qui voyait ce qui se passer mais avait peur d'entrer en conflit.

Karlo a écrit :La croyance n'est pas une affaire de choix. On ne se réveille pas un matin en se disant : tiens, à partir d'aujourd'hui je vais CROIRE aux fées.

Tu n'as pas de preuve que Dieu existe et tu n'as pas de preuve qu'il n'existe pas.
Pourtant tu as écrit que tu es athée.
C'est un choix ou pas ?

Non, ce n'est pas un choix. Je n'ai pas choisi de ne pas être convaincu du tout par les arguments religieux ni par l'absence totale de preuve qui caractérise leurs thèses.

Tout comme tu n'as aucune preuve de l'inexistence de la licorne rose invisible : tu n'as pas "choisi" de ne pas y croire. Tu n'y crois pas, c'est tout. Ce n'est pas un choix. Ca ne te convainc pas du tout et tu n'y peux rien.
Et tu ne pourrais pas non-plus décider tout d'un coup d'y croire. Ca non-plus n'est pas un choix. Tu ne décides pas d'être convaincu ou non.