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Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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muslim06

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Message par muslim06 »

dhmo a écrit :
Tu es exaspérant, je te parles de race. Tu connais quelques races de chiens au moins?

Et non ce n'est pas des suppositions, la sélection artificiel existe. Regarde les chiens... Les humains les ont fait ce reproduire sélectivement. Regarde les chevaux aujourd'hui, ceux de compétition, seul ceux qui gagnent ont le droit de se reproduire.
Oui donc tu parles de race, pour les distinguer plus finement à l'interieur d'une meme espece, celle des chiens! C'est toujours la même espece que tu l'isoles ou pas, il n'y a aucune preuve d' évolution??? ou alor voir des hommes noir blan ou métisse , ou des chiens de différente races sont un signe d'evolution, c'est le signe que plus tard l'homme ne sera plus un homme, ou un chien ne sera plus un chien????
Jai jamais dit que la selection artificiel n'existait pas, je dit que la variété qui éxiste dans chaque espece n'est pas une preuve que l'évolution a bien eu lieu!

Ren'

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Ecrit le 01 juin09, 04:18

Message par Ren' »

muslim06 a écrit :pas une preuve que l'évolution a bien eu lieu!
L'évolution n'est pas un phénomène passé, mais bien présent. Et si tu n'y crois pas, alors ne prends plus aucun médicament moderne, histoire d'être cohérent.
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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julio

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Ecrit le 01 juin09, 04:32

Message par julio »

Il n'y a pas à "croire" à l'évolution. Ca serait aussi absurde que de "croire" à l'attraction gravitationnelle. Ce n'est pas un objet de croyance, c'est une connaissance. Ce n'est pas une question d'opinion!

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Ecrit le 01 juin09, 04:35

Message par muslim06 »

dhmo a écrit :
Personne à dit que la théorie de l'évolution est un fait. L'évolution oui c'est un fait. Mais la «théorie de l'évolution» non. Une théorie est un modèle décrivant un phénomène ou un fait déjà existant. Il se trouve que la théorie de l'évolution est la meilleure pour expliquer l'évolution aujourd'hui scientifiquement.

As-tu fait quelques études en science?
C'est faux, une theorie c'est un ensemble d'idées qui reste à être confirmer, elle peut porter sur des faits deja existant ou pas, ce sont les preuves apportés qui le determineront, tu ne peux pas dire que toute theorie parle de faits existant, avant même d'avoir confirmer que ce sur quoi porte la theorie éxiste bel et bien!

Ici on parle de l'évolution, il faut éxpliquer ce que tu entend par évolution???
si par évolution tu parle d'une graine qui pousse de terre pour devenir une fleur, alors oui c'est un fait, c'est une realité!
Mais si tu parles de l'évolution dans le sens où des bacteries auraient mutaient pour donner vie à tous les être vivants par un processus aussi complexe que long, là ce n'est plus un fait mais une theorie non prouvé et qui attend toujours d'être confirmé! dans notre univers il y a des choses , des lois et mécanismes qui changent, qui évoluent et d'autre qui ne changent pas quoi qu'on fasse...

dhmo

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Ecrit le 01 juin09, 04:45

Message par dhmo »

muslim06 a écrit : Oui donc tu parles de race, pour les distinguer plus finement à l'interieur d'une meme espece, celle des chiens! C'est toujours la même espece que tu l'isoles ou pas, il n'y a aucune preuve d' évolution??? ou alor voir des hommes noir blan ou métisse , ou des chiens de différente races sont un signe d'evolution, c'est le signe que plus tard l'homme ne sera plus un homme, ou un chien ne sera plus un chien????
Jai jamais dit que la selection artificiel n'existait pas, je dit que la variété qui éxiste dans chaque espece n'est pas une preuve que l'évolution a bien eu lieu!
Le développement de résistances aux antibiotiques des bactéries. Voilà une preuve d'évolution.

Ren'

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Ecrit le 01 juin09, 04:47

Message par Ren' »

dhmo a écrit :Le développement de résistances aux antibiotiques des bactéries. Voilà une preuve d'évolution.
D'où mon invitation à ne plus prendre de médicaments modernes pour tous ceux qui nient ce fait ;)
Ar c'hi bihan breizhad...
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Ecrit le 01 juin09, 04:54

Message par dhmo »

muslim06 a écrit : C'est faux, une theorie c'est un ensemble d'idées qui reste à être confirmer, elle peut porter sur des faits deja existant ou pas, ce sont les preuves apportés qui le determineront, tu ne peux pas dire que toute theorie parle de faits existant, avant même d'avoir confirmer que ce sur quoi porte la theorie éxiste bel et bien!

Ici on parle de l'évolution, il faut éxpliquer ce que tu entend par évolution???
si par évolution tu parle d'une graine qui pousse de terre pour devenir une fleur, alors oui c'est un fait, c'est une realité!
Mais si tu parles de l'évolution dans le sens où des bacteries auraient mutaient pour donner vie à tous les être vivants par un processus aussi complexe que long, là ce n'est plus un fait mais une theorie non prouvé et qui attend toujours d'être confirmé! dans notre univers il y a des choses , des lois et mécanismes qui changent, qui évoluent et d'autre qui ne changent pas quoi qu'on fasse...
Premièrement, une théorie je le répète est un modèle qui décrit (si tu connait pas le mot décrire, remplace le par expliquer) des faits, des phénomènes existants. La lois de la gravitation de Newton n'est pas une «loi» au sens «immuable», c'est une caractéristique de la gravitation qu'on essait de décrire. Car cette loi n'est plus vrai aujourd'hui depuis la relativité d'Einstein. En d'autres mots elle n'a jamais été vrai, c'était juste une esquisse de la gravitation.

Deuxièmement l'évolution est un fait. Quand je dis qu'elle est un fait, je parle qu'en ce moment, tous les êtres vivant évolues. Mais je sais, il faut que je précise ma pensée pour pas qu'elle soit déformé... Pour apparition de plusieurs espèces, il faut un très grand nombre de mutation, et l'énorme majorité de mutations se passent lors de la procréation. Alors pour pouvoir voir l'évolution (dont l'apparition de plusieurs espèces), il faut tester avec des espèces qui se reproduisent beaucoup plus vite que l'être humain. Genre les bactéries. Si tu n'es pas capable, à cause de ton complexe de supérioté (on ne compare pas une bactérie et un être humain), vestige de tes croyances théiste. Et bien prend la génétique, l'adn prouve tout ça. Elle prouve l'évolution et notre parenté avec les singes.

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Ecrit le 01 juin09, 04:58

Message par muslim06 »

Nizar89 a écrit :
-Pour que l'évolution est lieu, il faut beaucoup de temps, énormément. On date l'apparition des premières molécules à 3 500 millions d'années.
Pure spéculation, aucune preuve encore! On peut dater certains organisme, mais aucune preuve qu'ils aient évolué vers une autre espece quelque soit le temp!
Nizar89 a écrit :-La théorie prévoyait un matériel qui permet au organisme de se multiplier, en ajoutant toute fois quelque erreurs lors de la duplication, sinon il n'y aurais pas d'apparition de nouveau caractère.
Depuis, on a découvert l'ADN.
L'ADN d’un organisme vivant se transmet de génération en génération sans jamais que le nombre X de bases contenu dans son ADN ne change.
Dans une tentative désespérée, les évolutionnistes se sont tournés vers les mutations génétiques pour expliquer l’origine de nouvelles informations. On entend ici par " nouvelles informations " des séquences complètes de bases ajoutées au code génétique qui confère à l’organisme vivant un futur avantage vis à vis des autres individus de son espèces. Ceci est illusoire, n’ayant jamais été observé.

Tout scientifique admet que les mutations génétiques sont un " poison " pour la cellule vivante. En effet, une mutation génétique ajoute, retranche ou substitue une bases ou séquences de bases sur un brin d’ADN. L’effet en est évident ; la construction de l’organisme vivant est mis en péril puisque le plan est corrompu.
Nizar89 a écrit :-La reproduction est plus importante que la survie. De nouveau prouvé, avec la présence dans notre corps d'une protéine qui diminue l'espérance de vie, mais augmente la capacité reproductive.
Et alors, cela prouve quoi?


Nizar89 a écrit :-Tout ce qui aide l'être après qu'il est passé son stade reproductif ne peux exister. De nouveau prouvé, avec l'accumulation de problème après la ménopause chez la femme, par exemple.
Je ne vois pas où tu veux en venir là, que veux tu prouver ici???

Nizar89 a écrit :Voila il y en a encore plein, je peux continuer si tu le désires.
J'invite d'ailleurs ceux qui maitrisent mieu x le sujet que moi à me corriger si j'ai commis une erreur.

Voilà un cite, en français cette fois, qui présente beaucoup de preuve:
http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_9.htm
J"ai regardai juste le premier exemple, on nous présente deux variété de souries et puisque certaines ne peuvent pas se reproduire entre elles et qu'il n'y ai plus e transmission hereditaire(flux genetique) on les considererai comme deux especes differentes, dans ce cas tous les hommes et femmes présentant les differences au niveau genetique(sterilité, abcence de transmission hereditaire) seraient considéré comme faisant partie d'une nouvelle espece humaine??? c'est ridicule...

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Message par Nizar89 »

Pure spéculation, aucune preuve encore! On peut dater certains organisme, mais aucune preuve qu'ils aient évolué vers une autre espece quelque soit le temp!
Je ne parlais pas d'évolution, mais de durée.
Les premières bactéries sont apparut il y a environ 3 500 millions d'années, tandis que l'homme moderne n'a que 60 000 ans.
Ceci n'a aucune explication dans l'idées créationniste, mais colle très bien du point de vue évolutionniste.

L'ADN d’un organisme vivant se transmet de génération en génération sans jamais que le nombre X de bases contenu dans son ADN ne change.
Pas dans le corps même d'un indvidu, mais lors de la reproduction, le nombre de base du décendant n'est pas égal à celui de l'un des parents, ou même de ma moitié des deux
.
Dans une tentative désespérée, les évolutionnistes se sont tournés vers les mutations génétiques pour expliquer l’origine de nouvelles informations. On entend ici par " nouvelles informations " des séquences complètes de bases ajoutées au code génétique qui confère à l’organisme vivant un futur avantage vis à vis des autres individus de son espèces.
Ceci est illusoire, n’ayant jamais été observé.
Je me répète, c'est pas beau de mentir.
Tout les ans, on a un nouveau virus de la grippe qui apparaît, et ce n'est pas par l'opération du saint esprit.

Tout scientifique admet que les mutations génétiques sont un " poison " pour la cellule vivante. En effet, une mutation génétique ajoute, retranche ou substitue une bases ou séquences de bases sur un brin d’ADN. L’effet en est évident ; la construction de l’organisme vivant est mis en péril puisque le plan est corrompu.
Si tous les scientifiques l'admettrait, ils ne seraient pas évolutionniste. Hors, à deux trois exeption près, il le sont tous...

Dans 9 cas sur 10, la mutation est neutre ou mauvaise pour le descendant: il ne la transmet pas.
Dans un cas sur 10, elle est utile: elle est donc transmise.

Un exemple assez simple: en Europe, un mutation chez les celtes avaient entrainer une absobtion plus importante du fer.
Leurs nourritures étant assez pauvre, celui qui a eut cette mutation a eut un succès reproducteur plus important.

On sais que cette mutation est apparut car elle ne concerne qu'une petite partie de la population mondiale, descendant tous des celtes.
Et alors, cela prouve quoi?
Cela prouve juste que nous observons ce que la théorie avait prévu.
Je ne vois pas où tu veux en venir là, que veux tu prouver ici???
Juste que nous observons encore une prévision de la théorie.

Les deux exemples précédant n'ont, encore une fois, aucune explication si l'on se tient au créationnisme.

tous les hommes et femmes présentant les differences au niveau genetique(sterilité, abcence de transmission hereditaire) seraient considéré comme faisant partie d'une nouvelle espece humaine??? c'est ridicule...
et bien non, car ils ne peuvent se reproduire avec personne, là est la différence.
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Ecrit le 01 juin09, 05:20

Message par Ren' »

muslim06 a écrit :Pure spéculation, aucune preuve encore! On peut dater certains organisme, mais aucune preuve qu'ils aient évolué vers une autre espece quelque soit le temp!
Faux, encore une fois. L'apparition de nouvelles espèces peut s'observer aujourd'hui. Mais, bien sûr, on le fait sur des êtres que tu vas mépriser : insectes, oiseaux...
muslim06 a écrit :Dans une tentative désespérée
Tu es si peu sûr de toi, pour tenter de nous manipuler avec ce type d'artifice de langage ?
muslim06 a écrit :Tout scientifique admet que les mutations génétiques sont un " poison " pour la cellule vivante
Encore un mensonge...
muslim06 a écrit :puisque certaines ne peuvent pas se reproduire entre elles et qu'il n'y ai plus e transmission hereditaire(flux genetique) on les considererai comme deux especes differentes
C'est la définition du mot "espèce"
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Ecrit le 01 juin09, 05:21

Message par Ren' »

Nizar89 a écrit :Tout les ans, on a un nouveau virus de la grippe qui apparaît, et ce n'est pas par l'opération du saint esprit
Non, c'est à cause d'un complot mondial et de manipulations de laboratoire :lol:
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Ecrit le 01 juin09, 07:32

Message par Macgregor »

muslim06 a écrit :C'est faux, une theorie c'est un ensemble d'idées qui reste à être confirmer, elle peut porter sur des faits deja existant ou pas, ce sont les preuves apportés qui le determineront, tu ne peux pas dire que toute theorie parle de faits existant, avant même d'avoir confirmer que ce sur quoi porte la theorie éxiste bel et bien!

Ici on parle de l'évolution, il faut éxpliquer ce que tu entend par évolution???
si par évolution tu parle d'une graine qui pousse de terre pour devenir une fleur, alors oui c'est un fait, c'est une realité!
Mais si tu parles de l'évolution dans le sens où des bacteries auraient mutaient pour donner vie à tous les être vivants par un processus aussi complexe que long, là ce n'est plus un fait mais une theorie non prouvé et qui attend toujours d'être confirmé! dans notre univers il y a des choses , des lois et mécanismes qui changent, qui évoluent et d'autre qui ne changent pas quoi qu'on fasse...
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA201.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA202.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA230.html

Ensuite concernant les mutations :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB120.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB130.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html


En fait il est vachement pratique ce site... :D
Voici la liste des réponses qu'il apporte aux questions : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

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Re:

Ecrit le 01 juin09, 22:19

Message par tguiot »

muslim06 a écrit : L'ADN d’un organisme vivant se transmet de génération en génération sans jamais que le nombre X de bases contenu dans son ADN ne change.
Dans une tentative désespérée, les évolutionnistes se sont tournés vers les mutations génétiques pour expliquer l’origine de nouvelles informations. On entend ici par " nouvelles informations " des séquences complètes de bases ajoutées au code génétique qui confère à l’organisme vivant un futur avantage vis à vis des autres individus de son espèces. Ceci est illusoire, n’ayant jamais été observé.
Va dire ça aux trisomiques 21. Je te rappelle qu'ils possèdent une copie entière supplémentaire du chromosome 21, ce qui ajoute... ouf! beaucoup beaucoup de bases en plus.
La copie de l'ADN est loin d'être une opération sans erreur, au contraire. Sinon, tout le monde aurait exactement la même tête depuis des milliers d'années, la même couleur d'yeux, de cheveux; il n'existerait pas de gens intolérants au lactose, il n'existerait pas différentes couleurs de peau, il n'existerait pas des systèmes immunitaires plus forts...
La démonstration par l'absurde est dans ce cas extrêmement longue, je ne vais pas aller plus loin. J'espère qu'au moins, sur ce point, tu auras changé d'avis: lors de la réplication de l'ADN, la copie est toujours différente de l'original, et pas seulement quant à la nature des bases, mais aussi par leur nombre.
muslim06 a écrit :Tout scientifique admet que les mutations génétiques sont un " poison " pour la cellule vivante. En effet, une mutation génétique ajoute, retranche ou substitue une bases ou séquences de bases sur un brin d’ADN. L’effet en est évident ; la construction de l’organisme vivant est mis en péril puisque le plan est corrompu.
Très peu de scientifiques disent cela, et le terme "admettre" est très mal choisi.
Et donc, tu dis avant que le nombre X de bases ne change jamais, puis tu parles ici de mutations existantes, qui change le nombre de bases, faudrait savoir...

L'effet est loin d'être évident; si tu avais étudié un peu de génétique (beaucoup serait mieux) tu comprendrais que l'effet des changements de gènes sont souvent difficiles à prévoir (sauf pour les gènes déjà très bien connus). Certaines mutations (et donc il y en a à chaque copie de l'ADN) sont tout à fait neutres: elles ne modifient rien du tout (car elles se trouvent dans une partie non codante), d'autres ont vraiment un effet, mais la nature de cet effet peut varier. On parle de mutations positives quand l'effet offre un avantage quelconque, et négative dans le cas inverse.

Certains détracteurs de la théorie de l'évolution (pas forcément des créationnistes, parce que là, on entre dans un domaine du savoir scientifique un peu plus poussé, et l'expérience montre combien ils sont ignorants) mettent en avant la proportion bien plus grande de mutations négative que positives; et j'imagine que c'est un peu l'idée que tu as voulu mettre en avant avec ton mot "poison". C'est en fait assez logique que cette proportion soit ainsi; finalement, nous sommes le résultat de tentatives multiples pour arriver à "un code qui fonctionne". Le principe de l'évolution c'est de pouvoir être le "vainqueur" face à la sélection naturelle. Si on existe, on a donc de fortes chances d'être un vainqueur, donc d'avoir un code plutôt bien adapté (et dans notre cas, l'être humain, le code est arrivé à une belle réussite). Donc si mutation il y a, il y a aussi de fortes chances qu'il modifie une partie du code qui était justement bien écrite.

Plus l'évolution avance, plus l'adaptation est bonne et donc (si les conditions du milieu ne change pas), moins il y a de chances qu'une mutation positive arrive.
Mais premièrement, nous ne sommes pas parfaits du tout, et il y a de nombreuses choses qui pourraient être améliorées; il y a encore de la place pour des mutations positives.
Deuxièmement, on voit que le "bon" code dépend complètement du milieu. Je te renvoie à mon post sur la drépanocytose pour comprendre cela.
D'ailleurs, je suis persuadé qu'une des évolutions possibles de l'être humain est la résistance aux champs magnétiques. On vit actuellement dans un monde qui se densifie de plus en plus de champs électromagnétiques (avec toute l'électricité qu'on produit et utilise, nos gsm, ordinateurs, etc etc etc) et cela ne va pas changer pour les millénaires à suivre. D'autre part, certaines études tentent d'établir une corrélation entre une forte exposition à ces champs et l'incidence de cancers. S'il y a vraiment une corrélation, cela ne m'étonnerait pas que dans beaucoup beaucoup de générations, les informaticiens soient "magnétorésistants" :)

Ceci dit, et je me permets une petite digression, il faut remarquer que la technologie moderne, surtout la médecine, tend à faire disparaître notre sensibilité à la sélection naturelle. La médecine soigne à peu près tout, et permet donc à n'importe quel individu de se reproduire, peu importe son adaptation.
Je serais très curieux d'observer la proportion de maladies génétiques dans la population il y a, disons, 100 ans, par rapport à maintenant. Je suis certain qu'elle était bien plus faible alors (ou plutôt qu'elle est bien plus grande maintenant).
Cela dit, je ne me fais pas beaucoup de souci, la thérapie génique est un des futurs de la médecine, et il sera possible de corriger les gènes défectueux avant de poursuivre la grossesse. Dans un avenir pas si loin que ça, les maladies génétiques cesseront d'exister. Par contre, cela posera un énorme problème d'éthique puisqu'on sera aussi capable de modifier la couleur des yeux, des cheveux, et plein plein d'autres aspects (cela se fait déjà actuellement, j'ai lu un article quelque part, pour la couleur des yeux je pense). Il faudra s'assurer non seulement que les modifications n'auront pas de "dégâts collatéraux" (ce qui est déjà difficile en soi), et il faudra discuter de "ce qu'on peut modifier ou pas"; là ça va faire des débats.
Moi, je me pose pour la fin des religions, et de la foi d'ailleurs dans cet avenir-là (plus lointain): on sait que certaines zones du cerveau ont un certain rôle par rapport à la foi, d'autres par rapport à la raison, etc, et corollairement certains gènes aussi. En atrophiant les gènes de la foi, et au contraire en stimulant ceux de la raison (abus de langage évidemment, il n'y a pas à proprement parler d'"atrophie" de gènes, ni de "gène de la foi", mais plutôt de gènes qui peuvent déterminer une certaine susceptibilité à la foi), on fera disparaître progressivement cette tare humaine et l'humanité évoluée sera sans religion.

Vive l'avenir!

levergero

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Re: Êtes-vous impressionné par la création ?

Ecrit le 07 juin09, 22:33

Message par levergero »

LES PLUS PROCHES COUSINS DE L'HOMME

On a découvert les bonobos longtemps après tous les autre grands singes.

On les a pris pour des chimpanzés, puis, récemment, on a reconnu que l'on tenait en fait la dernière et quatrième espèces de grands singes après les chimpanzés et les gorilles d'Afrique et les orangs-outans d'Asie.

Elancés et gracilles, fourrure noire, lèvres rouges, ils sont devenus célèbres pour un appétit sexuel frénétique qui cimente leur société. Ils déploient un large éventail de jeix érotiques ^pour désarmorcer les tensions et apaiser les conflits entre eux et pour se reproduire, face à face avec ubn sourire extatique et des cris de plaisir.

Cet anthropoïde timide partage, d'après les savants, 99% du patrimoine génétique de l'homme et ceux-ci ont commencé à explorer sa stupéfiante intelligence qu'ils évaluent à celle d'un enfant de 6 ans.

Alors ? La Genèse avec la création de l'homme et de la femme, Adam et Eve ? Comment expliquer ce cousinage extrèmement étroit ?
http://jean-paul.vefblog.net
@jpcougny
catholique libéral, voire progressiste

maddiganed

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Re: Êtes-vous impressionné par la création ?

Ecrit le 10 juin09, 01:10

Message par maddiganed »

Je vais faire une réponse laconique, mais il manque aux musulmans quelques générations avant d'admettre que ce qui est écrit dans leur bouquin sacré n'est pas forcément la réalité des choses, ce que je peux constater chez les chrétiens dont certains messages m'ont étonnés et ravis :)

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