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Bonjour La menax.


La menax a écrit : « … on utilise souvent Ezéchiel 18:4 "L'âme qui pèche mourra"

Effectivement, c’est l’un des meilleurs versets — sinon le meilleur — pour « prouver » que l’âme est mortelle donc quelle n’est pas immortelle !

Mais voilà, si on situe ce verset dans le contexte de tout le chap. 18, il en ressort autre chose.

Et si on utilisait Ezéchiel 18:5 "L'âme qui est juste vivra"

C’est exactement ce que dit ce verset ! L’homme qui est une âme qui vit — avec sa propre intériorité — si elle est juste vivra. C’est ce que dit la Bible :

« Voici un homme qui est juste et qui agit avec droiture et selon la justice. (…) Un tel homme est juste et il vivra, le Seigneur, l'Eternel, le déclare. »

MEDICO vous écrit : « Relis bien le verset 5 car il n'est pas dit que l'âme du juste vivra il est dit que si il fait la volonté de Dieu il restera en vie (verset 9). »

- Premièrement :

« La menax », comme vous avez probablement pu le lire le v. 9 ne dit pas il restera en vie mais plutôt il vivra qui est l’antithèse de, « … l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. » du v. 4 !

- Deuxièmement :

Medico vous dit « si il fait la volonté de Dieu ». Oui si l’homme fait la volonté de Dieu ça veut dire qu’il ne pèche pas ! S’il ne pèche pas, alors il vivra. Ici on voit bien que la conséquence du v. 9 est l’antithèse de la conséquence du v. 4 !

Que pensez vous de cela La menax ?

Alors ma question maintenant, l'âme meurt ou pas ?

Selon tout le chap. 18 d’Ézéchiel, il est incontestable que l’âme ne meurt pas, dans le sens qu’elle serait annihiler, comme tant de personnes le souhaiteraient …

Verset 27 "Le pécheur se repent, son âme était morte et il l'a fait revivre"

Avec ce verset ont voit bien qu’il ne peut s’agir d’une mort physique de la personne, mais plutôt de sa mort spirituelle d’avec Dieu. Mais grâce à notre repentir, notre âme peut être de par la grâce de Dieu revivifiée !

Bonne lecture.

C’est déjà fais. J’ai fais cette analyse du chap. 18 plus en détail elle est à la Page 5.

Si vous voulez qu’on en reparle vous êtes le bienvenu.

Merci »

C’est moi qui vous remercie pour votre intervention.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur

Bertrand

bertrand a écrit :Verset 27 "Le pécheur se repent, son âme était morte et il l'a fait revivre"
Avec ce verset ont voit bien qu’il ne peut s’agir d’une mort physique de la personne, mais plutôt de sa mort spirituelle d’avec Dieu. Mais grâce à notre repentir, notre âme peut être de par la grâce de Dieu revivifiée

pas d'accord avec toi.

Dieu dit à Adam que le jour où il mange il meurt.. et il ajoute tu retourneras à la poussière. Il y a du physique là dedans !

Adam mange, et 24 heures après, il vit encore... pourquoi ?
Dieu peut-il avoir menti ?? absolument pas, Adam est mort ce jour là mais pas comme tu le penses...
Comment ?
Pour Dieu, le sort d'Adam était scellé, il était mort.. Que son corps continue de vivre un peu n'y changeait rien..
Le temps ne compte pas pour Dieu.

C'est vrai dans l'autre sens. Abraham est mort. Pourtant Jésus dit qu'il est vivant pour Dieu. Pourquoi ?
Parce que Dieu a décidé de sa vie éternelle lors de la résurrection. Elle est certaine ce qui fait que Dieu la considère comme acquise.

Le texte que tu cites indique qu'un homme pécheur est mort à cause de ce péché. C'est un mort en devenir. Le salaire que paie le péché c'est la mort, dira Paul. Il mourra donc physiquement aussi. Bien que vivant biologiquement, son corps est considéré comme mort car c'est ce qu'il deviendra.
Si cet homme se repend, alors son corps, son âme, peut entrevoir un autre avenir. Il revit.

C'est comme si il y avait deux boites. L'une pour la vie, l'autre pour la mort. Un pécheur est dans la boite pour la mort. Pourtant il vit physiquement, mais il est, à cause de son péché, dans la boite réservée à la mort. Dieu qui regarde cette boite dit: ce sont les morts.. Si le pécheur se repend, Dieu le sort de la boite pour la mort et le met dans la boite pour la vie. Cet homme, alors qu'il était considéré comme mort, redevient vivant..
Etre considéré comme mort ou vivant n'a rien à voir avec l'état de notre vie physique au moment où on parle, mais avec la décision de Dieu pour notre avenir, mort ou vie. On peut passer de l'un à l'autre, dans les deux sens. C'est au dernier moment que Dieu décidera. Par contre quand on est mort physiquement, Dieu a décidé comme pour Abraham de ce que sera notre avenir.

amitié

agecanonix a écrit : C'est comme si il y avait deux boites. L'une pour la vie, l'autre pour la mort. Un pécheur est dans la boite pour la mort. Pourtant il vit physiquement, mais il est, à cause de son péché, dans la boite réservée à la mort. Dieu qui regarde cette boite dit: ce sont les morts.. Si le pécheur se repend, Dieu le sort de la boite pour la mort et le met dans la boite pour la vie. Cet homme, alors qu'il était considéré comme mort, redevient vivant..
amitié

Eh bien, je vais vous dire : tous les TJ finiront dans la boîte de la mort. Il n'y aucune raison de se repentir vu que l'on gagne l'anéantissement.

Vous vous êtes construit sur du sable... Trois mots suffisent pour que le château s'écroule. Vous avez gâchez votre vie en porte-à-porte pour du vent.

A une autre !

PFFFF!
Ridicule mais surtout dramatique. La peur encore la peur, ne comprenez vous pas que peur et DIEU ne vont pas ensembles. LA PEUR, c'est la negation de la foi.

franck17530 a écrit :Quand Dieu condamne, le corps redevient poussière, mais les âmes sont gardés pour le jugement...N'est-ce pas Agecanonix ?

Gilbert a raison, la Bible parle à 90% des lieux célestes... C'est quand même que c'est le plus important...

2 bons points pour toi!

Bonjour agecanonix.


Agecanonix a écrit : «pas d'accord avec toi.

Ouf ! Une chance, car je m’ennuierais.

Dieu dit à Adam que le jour où il mange il meurt.. et il ajoute tu retourneras à la poussière. Il y a du physique là dedans !

Quand la glaise devint un être vivant, hé bien cet être humain devint un « être de chair physique » que je qualifierais de « corps biologique ».

Non ?

Qu’est-ce qui retourne à la poussière ? Fondamentalement c’est la glaise devenue « corps physique biologique » qui retourne à la glaise !

Non ?

Adam mange, et 24 heures après, il vit encore... pourquoi ?
Dieu peut-il avoir menti ?? absolument pas, Adam est mort ce jour là mais pas comme tu le penses...
Comment ?
Pour Dieu, le sort d'Adam était scellé, il était mort.. Que son corps continue de vivre un peu n'y changeait rien..
Le temps ne compte pas pour Dieu.

Personnellement je trouve que vous manquez de profondeur quand vous dites cela.
Reprenons cela plus en détaille :

Adam mange, et 24 heures après, il vit encore... pourquoi ?

Parce que ce n’était pas un « fruit » empoisonné !

Dieu peut-il avoir menti ?? absolument pas, …

C’est vrai.

Adam est mort ce jour là mais pas comme tu le penses...

Voilà ce que je pense au juste :
Cette mort va ce passé à deux niveaux :

1- Une mort spirituelle qui est le lien d’amitié en Dieu est l’homme qui est rompu.

2- Une mort biologique qui va venir avec un nouveau processus en l’homme, soit le vieillissement.

Le texte que tu cites [ Ézéchiel chap. 18 ] indique qu'un homme pécheur est mort à cause de ce péché.

Plus précisément, en Ez 18 l’auteur indique qu’un homme qui pèche, son âme finiras par mourir :

« … l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. »

Bien sûr, le péché nous éloigne pas nécessaire tout d’un coup de Dieu, mais progressivement et cette âme finit par « mourir » = « … c'est celle qui mourra. »

C'est un[e] mort en devenir. Le salaire que paie le péché c'est la mort, dira Paul.

Oui en Ez 18 l’âme qui pèche et demeure dans cette voie, « … c'est celle qui mourra. ».
Imaginons pendant 5 ans un homme abandonne Dieu et vit dans le péché… Son âme est « morte » à Dieu, il s’est éloigné de lui.
Mais après ces années, cet homme « ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, [ alors ] il vivra, il ne mourra pas. » v.28

Dans une période de 5 ans cet homme qui vivait en amitié avec Dieu est passé de la mort de l’âme à la vie de l’âme !

Dans Ez chap. 18 c’est dans l’espace d’une vie humaine que l’homme peut passer de la « mort » à la vie en Dieu. Voici un exemple concret de l’évangile :

Jésus dans sa parabole de l’enfant prodigue, nous parla justement de ce retour à la vie, non pas physique mais spirituelle :

Luc 15, 24
« … car mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie; … »

Le lien est rétablit.

Comprenez-vous un peu mieux maintenant, le chapitre 18 d’Ézéchiel ?

Il mourra donc physiquement aussi. Bien que vivant biologiquement, son corps est considéré comme mort car c'est ce qu'il deviendra.

Dans Ez chap. 18 l’homme ne meurt pas physiquement ! Aucun passage dans ce chapitre dit qu’un homme est mort physiquement !

Sinon où dans ce chapitre ?

Si cet homme se repend, alors son corps, son âme, peut entrevoir un autre avenir. Il revit.

Si cela arrive c’est dans l’espace de notre vie. Pas avant pas après !
Ainsi, cet autre avenir est pour le temps de notre vie.

C'est comme si il y avait deux boites.

Je dirais deux états de vie : une dans le péché et l’autre qui se détourne du péché.

L'une pour la vie, l'autre pour la mort.

Ok.

Un pécheur est dans la boite pour la mort. Pourtant il vit physiquement, mais il est, à cause de son péché, dans la boite réservée à la mort. Dieu qui regarde cette boite dit: ce sont les morts..

Ok, c’est l’état du pécheur qui vit dans le péché. Ézéchiel dit que son âme est « morte ».

Si le pécheur se repend, Dieu le sort de la boite pour la mort et le met dans la boite pour la vie. Cet homme, alors qu'il était considéré comme mort, redevient vivant..

Il se retrouve maintenant dans l’état ou il se détourne du péché par sa repentance. Ézéchiel dit que son âme est revenu à la vie ».

Etre considéré comme mort ou vivant n'a rien à voir avec l'état de notre vie physique au moment où on parle,

Dans la perspective d’Ézéchiel, l’âme qui est « morte à Dieu » va provoquer plus ou moins des conséquences négatives pour le corps, car l’âme est unie à son corps. On parle même de maladie psychosomatique…

mais avec la décision de Dieu pour notre avenir, mort ou vie.

Il y a aussi la destiné de notre âme après la mort …

On peut passer de l'un à l'autre, dans les deux sens.

En Ézéchiel oui, de la vie spirituelle ( âme qui vit ) à la mort spirituelle ( âme qui est morte ) et vise et versa.

Voilà.

Amitié.

Bertrand

Mormon a écrit : Il n'y en a qu'un qui est directement enfant de Dieu selon la chair lui ayant permis à la fois d'être mortel et immortel, c'est Jésus-Christ.

Vrai.

Mormon a écrit :Quant à nous, nous ne le sommes qu'indirectement par Adam. Bien que devenu mortel, Adam était toujours enfant de Dieu selon la chair. Ce n'est pas parce que notre enfant a une maladie grave qu'il cesse d'être notre enfant... Cela ne concerne que l'espèce humaine.

Faux!

Tout à été corrompu à cause du péché!

La chair est devenue la maladie mortelle.

Bonsoir Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour agecanonix.


Agecanonix a écrit : «pas d'accord avec toi.

Ouf ! Une chance, car je m’ennuierais.

Et bien désolé,
pour ma part, je te suis sur toute la ligne!

Bertrand du Québec a écrit :
Quand la glaise devint un être vivant, hé bien cet être humain devint un « être de chair physique » que je qualifierais de « corps biologique ».

Que la bible appelle une âme vivante..
Même formule pour les animaux...

Bertrand du Québec a écrit : Qu’est-ce qui retourne à la poussière ? Fondamentalement c’est la glaise devenue « corps physique biologique » qui retourne à la glaise !

C'est l'âme vivante qui devient une âme morte.. Pourquoi chercher à faire compliqué ?
Dieu dit à Adam. Tu retourneras à la poussière.. Il ne dit pas : la glaise que j'ai utilisé pour te créer retourneras à la poussière..
Dieu s'adresse donc à Adam, l'homme Adam, que Genèse appelle une âme vivante..

Bertrand du Québec a écrit : Personnellement je trouve que vous manquez de profondeur quand vous dites cela.
Reprenons cela plus en détaille :

Adam mange, et 24 heures après, il vit encore... pourquoi ?
Parce que ce n’était pas un « fruit » empoisonné !

La bonne blague. Et c'est moi qui n'ai pas assez de profondeur ?

Bertrand du Québec a écrit : Dieu peut-il avoir menti ?? absolument pas, …
C’est vrai.

Manquerait plus que tu penses le contraire.

Bertrand du Québec a écrit :Adam est mort ce jour là mais pas comme tu le penses...
Voilà ce que je pense au juste :
Cette mort va ce passé à deux niveaux :
1- Une mort spirituelle qui est le lien d’amitié en Dieu est l’homme qui est rompu.
2- Une mort biologique qui va venir avec un nouveau processus en l’homme, soit le vieillissement.

Tu es donc d'accord avec moi ici. Pourquoi viens tu me contredire ?
L'âme appelée Adam est morte ce jour là. Rien ne pouvait plus stopper la décision de Dieu.

Bertrand du Québec a écrit :Le texte que tu cites [ Ézéchiel chap. 18 ] indique qu'un homme pécheur est mort à cause de ce péché.

Non pas qu'il est mort, mais qu'il mourra.. futur.. Ainsi, un pécheur, tant qu'il n'est pas mort, peut se repentir..

Bertrand du Québec a écrit :Plus précisément, en Ez 18 l’auteur indique qu’un homme qui pèche, son âme finiras par mourir :
« … l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. »

Tu fais encore une erreur de lecture.
C'est l'âme qui péche. Pas un homme qui a une âme.. Ce qui meurt c'est à la fois l'homme et l'âme car l'âme est l'homme.

Bertrand du Québec a écrit :Bien sûr, le péché nous éloigne pas nécessaire tout d’un coup de Dieu, mais progressivement et cette âme finit par « mourir » = « … c'est celle qui mourra. »

C'est à mon avis plus direct. le péché te condamne à mort tout de suite, mais le repentir, s'il arrive, retourne la situation. Il n'y a pas de progressivité puisque nous sommes pécheurs dès la naissance.

Bertrand du Québec a écrit :C'est un[e] mort en devenir. Le salaire que paie le péché c'est la mort, dira Paul.

Oui en Ez 18 l’âme qui pèche et demeure dans cette voie, « … c'est celle qui mourra. ».
Imaginons pendant 5 ans un homme abandonne Dieu et vit dans le péché… Son âme est « morte » à Dieu, il s’est éloigné de lui.
Mais après ces années, cet homme « ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, [ alors ] il vivra, il ne mourra pas. » v.28

Ce n'est pas le sens du texte. Il projette dans l'avenir la mort de l'âme de celui qui pèche. Pour que tu ais raison le texte devrait dire. L'âme qui péche meurt. Or il dit: "l'âme qui pèche mourra". Elle péche maintenant, elle mourra plus tard..

Bertrand du Québec a écrit :Dans une période de 5 ans cet homme qui vivait en amitié avec Dieu est passé de la mort de l’âme à la vie de l’âme !
Dans Ez chap. 18 c’est dans l’espace d’une vie humaine que l’homme peut passer de la « mort » à la vie en Dieu. Voici un exemple concret de l’évangile :
Jésus dans sa parabole de l’enfant prodigue, nous parla justement de ce retour à la vie, non pas physique mais spirituelle :
Luc 15, 24
« … car mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie; … »

Tu appliques à Ezechiel une mort qui n'est pas celle dont il parle.
Dans Luc le fils était mort. Dans Ézéchiel, le pécheur sera mort.

Je ne dis pas que l'explication que tu donnes sur Luc est mauvaise, mais je dis que Ézéchiel ne parle pas de cette mort là.

Bertrand du Québec a écrit :Comprenez-vous un peu mieux maintenant, le chapitre 18 d’Ézéchiel ?

Je le comprends encore mieux comme je le faisais avant de te lire.

Bertrand du Québec a écrit :Il mourra donc physiquement aussi. Bien que vivant biologiquement, son corps est considéré comme mort car c'est ce qu'il deviendra.
Dans Ez chap. 18 l’homme ne meurt pas physiquement ! Aucun passage dans ce chapitre dit qu’un homme est mort physiquement !

Désolé mais c'est pourtant ce que dit Ézéchiel.

Bertrand du Québec a écrit :Sinon où dans ce chapitre ?

Eh bien aux versets 5 à 13.
La première partie va des versets 5 à 9 où la bible décrit ce qu'elle appelle l'homme juste.
Puis, des versets 10 à 13, vient la description de l'homme qui pèche. Le verset 13 termine en disant : "Il a commis toutes ses choses méchantes. A coup sur il sera mis à mort. Son sang viendra sur lui.

Idem au verset 18. " il devra mourir pour sa faute".. Et non pas il est mort dans ton hypothèse.
Alors, non, vois tu, tu n'as absolument pas la bonne lecture d’Ézéchiel..

Bertrand du Québec a écrit :Si cet homme se repend, alors son corps, son âme, peut entrevoir un autre avenir. Il revit.

Non pas revit, mais évite de mourir. verset 21.

Bertrand du Québec a écrit :Un pécheur est dans la boite pour la mort. Pourtant il vit physiquement, mais il est, à cause de son péché, dans la boite réservée à la mort. Dieu qui regarde cette boite dit: ce sont les morts..
Ok, c’est l’état du pécheur qui vit dans le péché. Ézéchiel dit que son âme est « morte ».

Non pas que SON âme est morte, mais que cette âme mourra. (futur).

Bertrand du Québec a écrit :Si le pécheur se repend, Dieu le sort de la boite pour la mort et le met dans la boite pour la vie. Cet homme, alors qu'il était considéré comme mort, redevient vivant..
Il se retrouve maintenant dans l’état ou il se détourne du péché par sa repentance. Ézéchiel dit que son âme est revenu à la vie ».

Non pas. Ezéchiel dit que cette âme ne mourra pas.. On ne parle pas de survie dans ce texte mais du fait d'éviter la mort..

Bertrand du Québec a écrit : Dans la perspective d’Ézéchiel, l’âme qui est « morte à Dieu » va provoquer plus ou moins des conséquences négatives pour le corps, car l’âme est unie à son corps. On parle même de maladie psychosomatique…

L'âme n'est pas décrite comme étant morte à Dieu, mais comme devant mourir et seul le repentir évite la mort.

Bertrand du Québec a écrit :mais avec la décision de Dieu pour notre avenir, mort ou vie.
Il y a aussi la destiné de notre âme après la mort …

Comment peux tu affirmer avoir lu cela dans le texte d’Ézéchiel ?
Tu parles de "survie", de "destinée" après la mort, etc.. Ces mots et ces idées sont complètement absents du texte. Ou alors, montre les moi..
En fait tu interprètes le texte.. mais tu ne le respectes pas.
Il dit simplement.
L'âme qui pèche mourra. Mais le repentant évitera cette mort..

amitié.

agecanonix a écrit : L'âme qui pèche mourra. Mais le repentant évitera cette mort..

Tous les TJ mourrons pour toujours et pour l'anéantissement, vu qu'il auront gagné le droit de ne plus exister. Oui, pourquoi se repentir, se prendre la tête, se culpabiliser, se faire mal voir si l'on a l'anéantissement au bout du compte comme promis. Il n'y aura même pas de 144000 à cause de leur orgueil : tout le monde finira dans la boîte noire de la mort !

En attendant, vous êtes tous de pauvres hères abusés tirant artificiellement vie de ce forum.

Merci pour ce bel exemple d'amour chrétien..

Tu sers donc Dieu par peur de l'anéantissement..

Tous les TJ servent Dieu parce qu'ils l'aiment, et ils le feraient même s'il n'y avait aucune récompense..

Comprends tu cela au moins ?? Dieu est tellement un être unique que pour lui, j'accepterais même l'anéantissement.. Le Paradis est un cadeau, pas un but...

La chance veut que Dieu soit le plus fort. Mais que ferais tu avec ta mentalité s'il ne l'était pas ..

agecanonix a écrit :Merci pour ce bel exemple d'amour chrétien..

Pour voir l'amour chrétien, il faut déjà le Christ ; mais ton seigneur n'est pas le mien. Il ne dit pas :"Mangez, buvez car que demain vous serez anéantis!"

Tu sers donc Dieu par peur de l'anéantissement..

Je ne servirais pas Dieu s'il m'anéantissait (en plus s'en prendre en compte le peu de bien qui resterait en moi) ; un tel Dieu serait le Diable en m'incitant à faire le mal par une repentance ridicule, inutile et impossible.

Tous les TJ servent Dieu parce qu'ils l'aiment, et ils le feraient même s'il n'y avait aucune récompense..

On bien vous êtes des fous, ou bien de hypocrites! Un dieu comme le vôtre invisible, indescriptible, qui vous a sorti du néant pour faire de vous des pantins, et ensuite vous anéantir, vous plaisantez !? Un tel sinistre personnage ne peut pas être aimé... En plus, il aurait envoyé mourir son Fils pour rien. Quel monstre, faire souffrir son Fils pour que ses pantins ne parviennent ni à la repentance, ni à la résurrection. Votre anéantissement fait de Dieu et de son Christ des coquilles vides.

Le Paradis est un cadeau, pas un but...

Le but est l'anéantissement pour les uns, et le paradis pour les 144000 sans corps véritable sur un nuage dans les cieux, un cadeaux ?... A choisir, je préférerais l'anéantissement.

Vous ne convaincrez jamais personne de votre "cadeau céleste" par votre embrigadement. Et, même, votre cadeau terrestre, semble plus séduisant... bien que vos pauvres ouailles n'ayant pas le droit aux emblèmes, abusées, finiront comme vous dans l'anéantissement.

La chance veut que Dieu soit le plus fort. Mais que ferais tu avec ta mentalité s'il ne l'était pas ..

Un tel dieu ne peut rien pour les hommes. Le dieu jéhoviste tient plus du dieu allah (version non violence) que du Dieu chrétien.

Si les Bertrand et autres j'm'interroge partaient de là, cela leur éviterait de perdre leur temps dans des explication dont vous faîtes fi par rigidité due à l'âge et servilité soviétique pour le système WT ... et de noyer le poisson chaque fois.

Bonsoir chers amis!

agecanonix a écrit : C'est l'âme vivante qui devient une âme morte.. Pourquoi chercher à faire compliqué ?
Dieu dit à Adam. Tu retourneras à la poussière.. Il ne dit pas : la glaise que j'ai utilisé pour te créer retourneras à la poussière..
Dieu s'adresse donc à Adam, l'homme Adam, que Genèse appelle une âme vivante..

Et alors?

En tant qu'êtres physiques nous disparaîtrons, c'est un fait. Nul besoin de lire la Bible pour le comprendre...

agecanonix a écrit : Tu es donc d'accord avec moi ici. Pourquoi viens tu me contredire ?
L'âme appelée Adam est morte ce jour là. Rien ne pouvait plus stopper la décision de Dieu.

Je ne sais pas si Bertrand est d'accord avec toi, en tout cas moi je ne le suis pas!

Quand Dieu dit qu'Adam mourra il ne fait allusion qu'à sa mort physique, il suffit de lire les versets suivants pour en avoir la preuve:

- Rm 6: 7: Car celui qui est mort est libéré du péché.
et
- Rm 6: 23: Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur.

agecanonix a écrit : Non pas qu'il est mort, mais qu'il mourra.. futur.. Ainsi, un pécheur, tant qu'il n'est pas mort, peut se repentir..

C'était aussi le cas pour Adam, encore une preuve que le "tu mourras" que Dieu lui dit concerne sa futur mort physique et non la spirituelle.

agecanonix a écrit : Tu fais encore une erreur de lecture.
C'est l'âme qui péche. Pas un homme qui a une âme.. Ce qui meurt c'est à la fois l'homme et l'âme car l'âme est l'homme.

Ha ha ha!

Qui est-ce qui pèche? L'homme? Peut-être, mais lequel?

Et quant à ce qui meurt, est-ce à la fois l' homme et l'âme? En es-tu bien sûr?

L'homme est l'âme, soit! Mais de quel homme et de quelle âme parles-tu?

>>>>> L'âme qui pêche c'est effectivement celle qui mourra si l'on en croit Ez 18, mais il est impossible de bien comprendre ce dont il s'agit sans les lumières que nous apporte Paul:

Dans le 7ème chapitre de sa lettre aux Romains:

"Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché (A). 15 Car ce que j’accomplis, je ne le sais pas. Car ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais. 16 Cependant, si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi (B). 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon (B) ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi (B). 21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je SUIS intérieurement (C), 23 mais je vois dans mes membres une autre loi (B) qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène (C) captif vers la loi du péché qui est dans mes membres (B). 24 Homme misérable que je suis ! Qui me DÉLIVRERA (C) - DU CORPS voué à cette mort (B) (C et B) ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu (C), mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché (B)."

notes:

- (A): Paul en tant qu' âme vivante humaine , être humain, âme corporelle physique...
- (B): La chair de Paul ou autrement dit l'homme ou l'âme charnelle*, le péché et la loi du péché qui résident dans ses membres, son corps physique (sa condition 'charnelle')
- (C): Paul en tant que l' "homme intérieur", la personne intérieure de Paul, lui en tant qu' âme qui lutte, voulant faire ce qui est juste et aspirant à la loi de Dieu et à être délivré de son corps!

*note: c'est la première fois que j'évoque ici cette notion, elle sera l'objet de développements ultérieurs. Je n'en dis donc pas plus pour le moment...




Ok?

agecanonix a écrit :C'est un[e] mort en devenir. Le salaire que paie le péché c'est la mort, dira Paul.

Oui mais quelle mort?
Et la mort de qui ou de quoi?


Aidons nous des versets suivant pour y répondre:

Rm 6 7 Car celui qui est mort est libéré du péché.
Rm 6 23 Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur.
Rm 7 24 Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort ?
1Co 15 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
1Co 15 54 Lorsque ce qui est périssable se sera revêtu de ce qui est impérissable, et que ce qui meurt se sera revêtu de ce qui est immortel, alors se réalisera cette parole de l'Écriture : « La mort est supprimée ; la victoire est complète ! »

-----> Alors? Qu'en dites-vous?

agecanonix a écrit : Eh bien aux versets 5 à 13.
La première partie va des versets 5 à 9 où la bible décrit ce qu'elle appelle l'homme juste.
Puis, des versets 10 à 13, vient la description de l'homme qui pèche. Le verset 13 termine en disant : "Il a commis toutes ses choses méchantes. A coup sur il sera mis à mort. Son sang viendra sur lui.

Idem au verset 18. " il devra mourir pour sa faute".. Et non pas il est mort dans ton hypothèse.
Alors, non, vois tu, tu n'as absolument pas la bonne lecture d’Ézéchiel..

Je pense pour le coup que vous avez tous les deux torts, parce que vous n'avez tous les deux qu'en partie raison.

J'y reviendrai plus tard.

Bertrand du Québec a écrit :Dans la perspective d’Ézéchiel, l’âme qui est « morte à Dieu » va provoquer plus ou moins des conséquences négatives pour le corps, car l’âme est unie à son corps. On parle même de maladie psychosomatique…

Euh... Oui bof!!!.....

-----> Tu peux mieux faire Bertrand!

agecanonix a écrit : Comment peux tu affirmer avoir lu cela dans le texte d’Ézéchiel ?
Tu parles de "survie", de "destinée" après la mort, etc.. Ces mots et ces idées sont complètement absents du texte. Ou alors, montre les moi..
En fait tu interprètes le texte.. mais tu ne le respectes pas.

Les autres textes sont utiles pour en tirer une compréhension adéquate. Car en ne te référant pas au reste du corpus biblique tu finis par en tirer des conclusions personnelles. Alors que si tu te référais au reste des Écritures et aux développements ultérieurs qu'on y trouve, tu aurais des indices précieux te permettant de ne pas dévier de la ligne de ce qu'elles enseignent. Car il est facile de passer à coté de ce qu'exprime réellement un texte coupé de l'ensemble auquel il appartient, surtout lorsque cet ensemble est sensé être la Parole de Dieu ("Toutes écritures inspirées....."), les développements ultérieurs sur l'âme n'étant pas moins bibliques......

agecanonix a écrit :Il dit simplement.
L'âme qui pèche mourra.

Oui, mais laquelle? L'âme vivante, autrement dit la créature dans sa globalité? - La Personne intérieure également?

agecanonix a écrit :Mais le repentant évitera cette mort..

Où parle-t-on d'un repentir?

Il est question ici de l'homme juste chers amis!!

>>>>> Question: qui est cet homme juste?



------> Ne se pourrait-il pas qu'il s'agisse de l' âme vue comme l' "homme intérieur" ?




Amicalement!

je remarque que tu zappes encore et toujours l'enseignement de Paul en 1 Cor 15..

Quand oseras tu une vraie explication qui prenne vraiment le texte et son contexte. ET dans le contexte, le fait que Paul écrit à des chrétiens, exclusivement à des chrétiens dont certains doutaient peut-être mais qui n'avaient pas pour autant renié tout ce à quoi ils croyaient.

Car douter de la résurrection n'implique pas changer de croyance pour le reste. Et Paul, justement, se base sur le reste comme sur un socle commun pour leur expliquer l'impasse où ils se trouvaient.

La pensée de Paul est la suivante.
Vous comme moi pensons que la mort est totale. Si donc vous dites qu'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri. (verset 18) et nous nous sommes fait baptiser pour rien (verset 29), et même moi, Paul, j'ai combattu en vain puisque la seule alternative est : mangeons et buvons, puis mourons !! (verset 32)

Paul ne fait absolument pas référence aux croyances paiennes qui, en plus, enseignaient la survie de l'âme par dessus le marché..

agecanonix a écrit :
La pensée de Paul est la suivante.
Vous comme moi pensons que la mort est totale. Si donc vous dites qu'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri. (verset 18) et nous nous sommes fait baptiser pour rien (verset 29), et même moi, Paul, j'ai combattu en vain puisque la seule alternative est : mangeons et buvons, puis mourons !! (verset 32)

Non, la pensée de Paul à la façon TJ.

Paul n'a jamais prêché l'anéantissement. Lorsqu'il parle de résurrection, il parle de la résurrection du corps à la manière de la résurrection de Jésus. Rien d'autre.

Paul indique seulement que le baptême du corps par immersion - qui symbolise l'ensevelissement et la restauration de ces même corps - n'a de sens que si l'on croit vraiment à la réalité de la résurrection de Jésus (le tombeau était vide).

Sans résurrection du corps, l'homme demeure à jamais marqué de la chute (la mort physique) qui le sépara de Dieu, ayant été chassé de sa présence à cause de cela. La résurrection de Jésus le rachète de cette mort et lui donne, de nouveau, le privilège de retourner en sa présence à condition de repentance.

Il n'est pas question d'anéantissement, lequel principe vide l'Evangile entièrement de sa substance.