Le Saint secret....

[MonstreLePuissant]

J'ai dit, parlant de la mort, que les TJ croient que rien de vivant, de conscient ne survit à la mort.

Et c'est bien là qu'est votre erreur, car il y a une différence entre "conscient" et "vivant".

Ce n'est pas l'enseignement de Paul en 1 Cor 5 et 15.

Parce que tu ne l'as pas compris. Paul dit bien que ce qui est rendu à la vie doit mourir d'abord.

(1 Corinthiens 15:36) Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

Alors que tout le monde sait que c'est le corps physique qui meurt, toi tu essaies de faire croire que Dieu fait mourir l'esprit, et "on ne sait pas trop quel ingrédient secret".

Dieu est tout puissant, il n'est pas obligé comme tu le crois, de retrouver le même corps avec les mêmes atomes pour faire revivre quelqu'un.

Ce n'est un sujet que pour toi. Tu dis toi même que Dieu est tout puissant, donc si il veut reconstruire le même corps avec les mêmes atomes, il le fera.

Il a besoin d'autre chose qui n'est pas l'âme, qui n'est pas l'esprit et qui n'est pas vivant et conscient. Il a besoin d'autre chose qui n'est pas l'âme, qui n'est pas l'esprit et qui n'est pas vivant et conscient.

Tu n'en sais strictement rien. Tu te fais des films.

Le mot "transitoire" ou l'idée de transition n'existent pas dans la bible, tu aurais produit les textes depuis longtemps si c'était le cas.

Tout comme 1914 n'existe pas dans la Bible, ni "collège central". Donc, qu'un mot n'existe pas dans la Bible n'est pas un problème, dès lors que l'idée y est. Or, que nous apprend la Bible :

(Apocalypse 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

Rappelons ce qui venait de se passer :

(Apocalypse 11:9) Des hommes d'entre les peuples, les tribus, les langues, et les nations, verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas que leurs cadavres soient mis dans un sépulcre.

Autrement dit, ce sont bien les corps morts des 2 témoins qui sont exposés sans sépulcre, et c'est bien à ces corps morts que Dieu insuffle un esprit de vie, et c'est donc bien les corps ressuscités qui se tiennent sur leurs pieds, et que les autres peuvent voir.

C'est donc précisément ce qu'enseigne Paul quand il affirme que la vie sera rendu au corps mortel.

(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Il n'y a pas dans ce récit de résurrection directement au ciel en esprit, suivie de la disparition des corps, puis de leur matérialisation, comme tu tentes de le faire croire concernant Jésus.

C'est après qu'ils montent au ciel dans une nuée, ce qui signifie qu'ils n'ont pas ressuscités directement au ciel. 1 Thessaloniciens 4:16-17 confirme le même processus.

Donc, tu n'as aucune chance de convaincre des gens intelligents, alors que les versets sont hyper clairs, et qu'ils se confirment les uns les autres. Evidemment, tu invoqueras que l'Apocalypse est symbolique à 90%, tout ça pour rejeter un texte clair, parce qu'il te dérange. Personne n'est dupe !

Vous avez exactement le même puisque vous croyez à la résurrection des corps obligatoire pour une vraie résurrection.
Qui vous prouve que ces corps ne sont pas des clones ?

Ton histoire de clone n'est un problème que pour toi. Je m'en tiens à ce qui est écrit dans la Bible.

L'idée défendue par les TJ, c'est qu'il ne faut jamais défendre une idée pour la simple raison qu'elle nous semble logique à nous.

Vous avez annoncé la fin pour 1975 parce que vous défendiez l'idée qu'il était logique qu'à l'issue des 6000 ans, Dieu intervienne.

Penser que la résurrection n'est possible qu'en ramenant à la vie exactement le même corps est un raisonnement humain car logique pour un humain.

Ca ne pose de problème qu'à toi. Clone ou pas clone, je m'en tape !

Non, il dit : dans quel corps ressuscite t'on ? Il parle bien du corps reçu au moment de la résurrection.

Mais comme il affirme en Romains que la vie est rendue au corps mortel, ce qui est indéniable et confirmé par Apocalypse 11:11-12, il est évident que Paul parle du corps final de la résurrection.

Toi tu dis : « on ne sait pas ce qui est mort et que Dieu ramène à la vie, c'est un mystère ! ». Alors que Paul écrit clairement que c'est le corps mortel qui est rendu à la vie. Entre cette information claire, et toi qui est incapable de nous dire ce qui est mort et rendu à la vie, qui veux tu que l'on croit ?

[agecanonix]

• Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
  42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
  50 Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel

Examinons les premiers versets .

Paul veut répondre à 2 questions : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? »

Le reste du texte ne fait qu'expliquer que les élus deviendront comme Jésus.

Un élément intéressant s'y trouve :
Le simple fait que la question soit posée nous amène déjà un élément de réflexion.

La réponse n'est pas aussi évidente que cela pour faire l'objet d'une aussi longue réponse de Paul. Si le corps des ressuscités était celui qu'ils avaient à leur mort, et surtout si les chrétiens le savaient, pourquoi cette question ?

Et surtout pourquoi le commencement de la réponse : Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie

Paul explique donc un élément fondamental, il doit bien y avoir une vraie mort pour réussir à reprendre vie. Une vraie mort, dis je !

Si vous connaissez le chapitre 15 de cette lettre, vous savez que le mot âme n'y apparaît qu'une seule fois, pour dire qu'Adam était devenu une âme vivante ? Curiosité et profonde anomalie si l'âme était le vecteur indispensable à la résurrection.

Paul nous dit aussi ceci: Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence

Il utilise 2 fois l'expression " ce que tu sèmes" pour nous dire d'abord que ce qui est semé doit mourir, et ensuite que ce qui est semé ne sera pas la plante qui va pousser et donc le nouveau corps des ressuscités.

Ainsi, ce qui meurt, notre corps, ne sera pas ce qui ressuscitera. Il ajoute que ce sera un grain nu qui permettra le retour à la vie.

Exit donc l'idée selon laquelle le corps des ressuscités sera le corps qui est mort. Je répète la phrase de Paul: ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser

Puis Paul ajoute : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre.

Qu'est ce que cela signifie sinon que Dieu n'est pas obligé de donner tel ou tel corps pour qu'un individu puisse ressusciter. Paul le dit clairement, c'est comme Dieu le veut ce qui signifie qu'il n'y a pas obligation de ressusciter un humain avec le même corps pour que cela réussisse.

Puis Paul va prendre le temps de citer un certain nombre d'exemples concrets pour illustrer le fait qu'il existe plein de corps différents.

• Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.

Notez que la démonstration n'a pas pour but de démontrer que les humains sont tous différents à l'intérieur de leur espèce, mais qu'il existe, dans la création matérielle, plein de choses différentes, animales, célestes, etc...

Que veut donc expliquer Paul ici ? Qu'il ne faudra pas s'étonner d'apprendre qu'à la résurrection les élus revêtiront des corps différents du corps humains puisque la nature regorge d'exemple de corps différents.

Retournons l'argument: si vous souhaitez démontrer que les ressuscités retrouveront le même corps qu'ils avaient en tant qu'humains, quelle utilité aurait une longue explication pour démontrer qu'il existe plein de corps différents dans le monde..

Par contre une telle démonstration correspond bien à l'idée d'expliquer que les ressuscités auront un corps différent.

Paul poursuit :

• Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel

Comprendre cette partie implique de ne pas oublier ce que Paul a déjà expliqué sinon il aura fait tout cela pour rien.

Ainsi rappelons que ce que tu sèmes doit mourir, et que ce n’est pas la plante qui va pousser

Donc quand Paul dit que le corps qui est semé est périssable, déshonoré, faible, et physique, il dit aussi qu'il n'est pas ce qui va pousser et donc qu'il n'est pas le corps attendu pour les ressuscités. Voila qui commence à nous orienter.

Puis vient le point d'orgue : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

En disant : il y a un corps physique, et aussi un corps spirituel Paul valide l'idée qu'un autre corps est possible, mais un corps différent, un corps spirituel.

Réfléchissez à nouveau : si le corps des ressuscités était physique et spirituel, Paul n'opposerait pas le corps physique au corps spirituel en ne citant que les deux, il aurait du dire qu'il pouvait exister des corps à la fois physiques et spirituels, or cette option n'apparaît nulle part dans cette démonstration.

Et voici le mot "esprit" qui apparaît donc dans la démonstration de Paul, et ce n'est pas un hasard puisque Paul ajoute une phrase qui finit l'explication car elle sert d'exemple à la dernière affirmation:

Paul dit : il existe aussi un corps spirituel, et, comme il est écrit qu' Adam était le corps charnel, Jésus, lui, par sa résurrection, est devenu un esprit.

Tout est dit, Paul a lâché l'idée: vous ressusciterez "esprits" comme Jésus.

Remarquez aussi que le mot "esprit" n'a jamais été employé dans la première partie de la démonstration de Paul lorsqu'il expliquait qu'une plante doit mourir pour produire une autre plante. Si pour Paul l'esprit était ce que croit beaucoup ici, c'était le moment idéal pour le citer.

La suite ne fait que confirmer que les élus seront comme Jésus :  Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.

En opposant "poussière" et "ciel ou céleste", Paul achève de dire qu'un corps spirituel est nécessaire, il le redit d'ailleurs ensuite en disant : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.

Posez vous la question: si la chair et le sang qui constitue 100% du corps humain ne peuvent hériter du royaume, comment les élus pourraient ils hériter ce même royaume en ressuscitant toujours humains.

De même, méditez sur une autre remarque de Paul : : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés

Nous apprenons que pour rejoindre Jésus, les élus vivants au dernier moment devront être changés. Paul parle de leur corps, il leur faudra changer de corps, preuve qu'un corps humain n'est pas compatible avec le ciel.

Souvenez vous du texte qui dit que Jésus, à sa résurrection, est devenu un esprit. Le changement est là, passer d'un corps humain au corps d'un esprit.

Tous les textes qui disent que les élus passent de la mort à la vie en recevant l'esprit saint de Dieu sont à prendre dans un sens symbolique puisque d'une part, la bible indique bien que tous les élus devront mourir pour l'immense majorité d'entre eux, et puisque d'autre part ce texte de 1 Cor 15 que nous venons d'examiner ne laisse aucune place à l'idée que la résurrection des élus se fera dans un corps de chair.

Romains 8:11 ne fait pas exception car voici ce que le verset 23 ajoute : Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon

Ce n'est donc pas d'un corps de chair à qui la vie serait rendue que les chrétiens élus ont besoin, mais d'être libéré de ce corps de chair.

Redonner réellement la vie à un corps mortel est il compatible avec cette phrase de Paul : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie.(...) Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser,

La vérité se trouve en 1 cor 15 car il s'agit d'un texte spécialement dédié à la résurrection et s'il existait une étape supplémentaire dans le processus de la résurrection, elle se trouverait en 1 Cor 15.

Ainsi le texte de Romains fait partie de tous ces textes qui utilisent des symboles pour expliquer que la rançon permet le pardon des péchés et donc la possibilité d'obtenir la vie éternelle. Pour un chrétien le témoignage de l'esprit saint en eux est la garantie que tant qu'ils le ressentent, alors ils sont passés de la mort à la vie.


Or nulle part dans ce texte il n'est question de mourir, puis de ressusciter avec un corps de chair qui va devoir mourir à nouveau pour obtenir un corps spirituel.

Le lien y est direct, le corps charnel meurt, et un corps spirituel est offert à l'élu au jour de la résurrection, un corps appelé "esprit".

[MonstreLePuissant]

Ainsi le texte de Romains fait partie de tous ces textes qui utilisent des symboles pour expliquer que la rançon permet le pardon des péchés et donc la possibilité d'obtenir la vie éternelle.

Le texte de Romains confirme ce que tout le monde sait, à savoir que la vie est rendue au corps mortel. On sait très bien qu'il ne s'agit pas d'un symbole, puisque ce même verset vient de parler de la résurrection de Jésus qui n'était pas symbolique du tout. Pire ! On ne peut rendre à la vie que ce qui est mort, et on sait tous que le corps mortel de ceux à qui il s'adressait n'était pas mort. Pire, Paul parle au futur, ce qui signifie que la vie n'avait pas encore été rendue à leur corps mortel.

Résultat, Paul parle bien de leur résurrection future. Tu peux le nier, mais tout est clair !

En plus, Apocalypse 11:11-13 confirme ce que dit Paul.

Or nulle part dans ce texte il n'est question de mourir, puis de ressusciter avec un corps de chair qui va devoir mourir à nouveau pour obtenir un corps spirituel.

Tout comme nulle part dans ce texte il n'est question de ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit. Au contraire, Paul affirme que ce qui est rendu à la vie est ce qui est mort. Or, tu es incapable de nous dire ce qui est mort et qui est rendu à la vie. Ce serait un mystère comme la Trinité.

Le lien y est direct, le corps charnel meurt, et un corps spirituel est offert à l'élu au jour de la résurrection, un corps appelé "esprit".

Et dans ce cas, ce n'est pas ce qui est mort qui est rendu à la vie, puisque le corps charnel qui meurt n'est jamais rendu à la vie dans ta version.

Tu vois comme c'est ridicule ?!

Donc, la question est simple : qu'est ce qui est mort et qui est rendu à la vie ? Paul affirme que c'est le corps mortel. Et toi, sur quel verset tu te fondes pour nous dire ce qui est mort et qui est rendu à la vie ?

[agecanonix]

Parce que tu ne l'as pas compris. Paul dit bien que ce qui est rendu à la vie doit mourir d'abord.

(1 Corinthiens 15:36) Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

Alors que tout le monde sait que c'est le corps physique qui meurt, toi tu essaies de faire croire que Dieu fait mourir l'esprit, et "on ne sait pas trop quel ingrédient secret".

Ton problème MLP, c'est que tu as la flemme d'étudier 1 Cor 15 en entier.

Comme tous ceux qui ne font pas l'effort de creuser, tu fais dans l'à peu près.

A aucun moment dans ce texte, Paul n'utilise le mot "esprit" pour caractériser ce qui se passe à la mort.

A aucun moment dans le texte, Paul indique que l'esprit des morts revient en eux.

A aucun moment dans le texte Paul ne parle de l'âme pour expliquer qu'elle revient dans un autre corps.

C'est quand même curieux que dans LE texte de la bible , le seul, qui explique vraiment en 58 versets comment se passera la résurrection des élus, à aucun moment Paul ne dit que l'âme ou l'esprit sont impliqué dans le processus, sauf pour dire qu'Adam était une âme et que Jésus est devenu un esprit, utilisant des verbes d'état qui définissent ce que les sujets (Adam ou Jésus) sont et non pas ce qu'ils font.

Paul dit que le corps doit mourir et que Dieu donne un autre corps au moment de la résurrection. Il oppose et donc ne réunit pas, les corps physique et spirituel indiquant qu'Adam était un corps physique et que Jésus est devenu un esprit, non pas qu'il ait reçu un esprit, non pas qu'il ait récupéré son ancien esprit, mais qu'il est devenu, du verbe devenir, un esprit. Il n'y a donc pas un esprit dans le corps spirituel de Jésus, puisque c'est le corps qui est l'esprit.

Quand aux textes de la révélation, évidemment symboliques comme toute la Révélation, je te fais remarquer qu'il s'agit de résurrection qui suppose l'existence des cadavres au verset 8 et non pas d'une résurrection de gens morts depuis des centaines d'années et dont les cadavres ont disparu. Lazare a été ressuscité de cette façon. Cela ne nous apprend donc rien.

Je te signale un indice : le texte dit un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux Tu as remarqué, un seul esprit de vie pour 2 personnes, de toute évidence cet esprit de vie ne peut pas être ce que tu crois, c'est la force de vie commune à toute vie sur terre, animaux inclus.

Tout comme nulle part dans ce texte il n'est question de ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit

Ben si, justement, c'est expliqué mais tu ne le vois pas puisque Paul explique que le corps reçu à la résurrection s'appelle "esprit".

Montre moi où tu vois le mot transition que tu utilises, ou un synonyme, dans le texte.. ou un verset de 1 Cor 15 où Paul dit que la résurrection donnera d'abord un corps physique qui ensuite se transformera en esprit.

J'attends !

[prisca]

. 45 L'Ecriture ne déclare-t-elle pas : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle ? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l'Esprit, communique la vie.

Le verset ne parle pas de Jésus.

Le verset dit que le premier homme était mû par un instinct animal (âme vivante) le dernier homme (au bout d'une humanité) devient un homme spirituel.

[MonstreLePuissant]

A aucun moment dans ce texte, Paul n'utilise le mot "esprit" pour caractériser ce qui se passe à la mort.

Est ce que j'ai parlé d'esprit pour caractériser ce qui se passe à la mort ? Non !

A aucun moment dans le texte Paul ne parle de l'âme pour expliquer qu'elle revient dans un autre corps.

Est ce que j'ai parlé d'âme qui revient dans un corps ? Non plus !

A aucun moment dans le texte, Paul indique que l'esprit des morts revient en eux.

La texte d'Apocalypse affirme que l'esprit de vie venant de Dieu entre en eux (les deux témoins), et leur redonne la vie. Je n'ai rien inventé.

(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient.

Quand aux textes de la révélation, évidemment symboliques comme toute la Révélation, je te fais remarquer qu'il s'agit de résurrection qui suppose l'existence des cadavres au verset 8 et non pas d'une résurrection de gens morts depuis des centaines d'années et dont les cadavres ont disparu.

Est ce que la Bible fait une différence ? Non ! Donc, je n'ai pas à faire de différence là où la Bible n'en fait pas.

Par ailleurs, les oints TJ ont bel et bien leur corps, et ils sont censés ressusciter tout de suite après leur mort. Pourtant, ils restent bien couchés dans leur cercueil. Leur corps aurait dû ressusciter exactement comme c'est décrit en Apocalypse. Pourtant rien ! C'est pratique de faire ressusciter des gens invisiblement.

Je te signale un indice : le texte dit un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux Tu as remarqué, un seul esprit de vie pour 2 personnes, de toute évidence cet esprit de vie ne peut pas être ce que tu crois, c'est la force de vie commune à toute vie sur terre, animaux inclus.

Mais tu ne sais pas ce que je crois. Je me contente de lire le texte, c'est tout !

Ben si, justement, c'est expliqué mais tu ne le vois pas puisque Paul explique que le corps reçu à la résurrection s'appelle "esprit".

Et Paul affirme que la vie est rendu au corps mortel, et non à un esprit. Apocalypse 11:11-12 confirme que c'est bien le corps qui est mort qui reprend vie, et non pas un esprit.

Montre moi où tu vois le mot transition que tu utilises, ou un synonyme, dans le texte.. ou un verset de 1 Cor 15 où Paul dit que la résurrection donnera d'abord un corps physique qui ensuite se transformera en esprit.

Et bien, je t'ai posé une question avant, à laquelle évidemment, tu as été incapable de répondre :

Qu'est ce qui est mort et qui est rendu à la vie ?

Tu affirmes que ce n'est pas le corps, ni l'esprit. Alors c'est quoi ? J'attends !

[agecanonix]

Est ce que la Bible fait une différence ? Non ! Donc, je n'ai pas à faire de différence là où la Bible n'en fait pas

Evidemment que la bible fait une différence entre la résurrection de cadavres et celle des élus. Tu l'as déjà lue au moins ?.

1 Cor 15 indique que les élus vont ressusciter comme Jésus, or Jésus est qualifié de premier né d'entre les morts en ce sens où il est le premier chronologiquement à avoir été ressuscité de cette façon.

• Colossiens : et il est la tête du corps, de l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout
  1 Cor 15:20. Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort
  

Or, des résurrections de cadavres ont déjà eu lieu avant Jésus, même dans l'AT.

Concernant mes commentaires concernant l'âme et l'esprit, je t'informe que je n'écris pas forcément pour toi !

Qu'est ce qui est mort et qui est rendu à la vie ?

La bonne blague ! Ce qui fait que tu es toi, mais pas ton âme (ton corps) et pas l'esprit que Dieu insuffle dans toutes les créatures.

L'esprit est le corps des êtres spirituels et l'âme est le corps des êtres vivants sur terre. Ce que tu es peut vivre dans l'un ou l'autre de ces corps.

Ainsi, comme le dit 1 Cor 15, Jésus avait un corps physique, l'âme, et il est devenu un esprit avec un corps spirituel.
Seulement ces 2 sortes de corps ne font pas ce que nous sommes et quand nous mourrons, la bible parle de sommeil et plus précisément d'une inactivité totale. Est ce une image ou une métaphore ? Peu importe puisque nous en comprenons le sens : on ne vit pas cérébralement, physiquement, émotionnellement et spirituellement quand on est mort.

C'est tout ce que nous savons, je ne vais pas inventer ce qui n'est pas dit.

[MonstreLePuissant]

Evidemment que la bible fait une différence entre la résurrection de cadavres et celle des élus.

Et donc, les élus ne sont jamais des cadavres ? Dans la Bible, il n'est question que de résurrection des morts. Un cadavre est un mort, et même si il est parti en fumée, il reste un mort sans cadavre. Il sera donc ressuscité, car il s'agit de la résurrection des morts, et non la résurrection des cadavres. Qu'il soit élu ou pas, à partir du moment où il est mort, cadavre ou pas, il ressuscitera.

Du coup, tu n'expliques pas pourquoi les oints TJ ne sont pas ressuscités sur le modèle des deux témoins, dont le corps mortel revient à la vie. N'est ce pas Paul lui même qui affirme que la vie est rendue au corps mortel ? Apocalypse 11:11-12 nous en donne la preuve formelle, qu'évidemment tu rejettes, puisque il te faudrait aussi admettre que les oints TJ n'ont pas ressuscité.

La bonne blague ! Ce qui fait que tu es toi, mais pas ton âme (ton corps) et pas l'esprit que Dieu insuffle dans toutes les créatures.

Autrement dit, tu ne sais pas. Mais Paul lui qui était inspiré contrairement à toi, il savait, et il a écrit très clairement que c'était le corps mortel qui était rendu à la vie (Romains 8:11).

Alors pourquoi je te croirais toi qui ne sais pas, qui n'est pas inspiré, qui n'a pas été choisi par Jésus pour être apôtre, qui n'est même pas élu, plutôt que Paul ? Je serai vraiment stupide de faire confiance à un ignorant, plutôt qu'à un apôtre inspiré, et un élu. Tu ne crois pas ?

[agecanonix]

Et donc, les élus ne sont jamais des cadavres ? Dans la Bible, il n'est question que de résurrection des morts. Un cadavre est un mort, et même si il est parti en fumée, il reste un mort sans cadavre. Il sera donc ressuscité, car il s'agit de la résurrection des morts, et non la résurrection des cadavres. Qu'il soit élu ou pas, à partir du moment où il est mort, cadavre ou pas, il ressuscitera.

Dans la bible, s'il n'est question que de résurrection, il existe quand même une particularité à celle de Jésus. C'est la première dans son genre. Donc tu ne peux pas dire qu'elles sont toutes pareilles sinon la première serait celle d'Elie bien avant celle de Jésus.

Il y a donc une différence suffisamment importante pour que celle de Jésus soit la première de sa série.

Du coup, tu n'expliques pas pourquoi les oints TJ ne sont pas ressuscités sur le modèle des deux témoins, dont le corps mortel revient à la vie. N'est ce pas Paul lui même qui affirme que la vie est rendue au corps mortel ? Apocalypse 11:11-12 nous en donne la preuve formelle, qu'évidemment tu rejettes, puisque il te faudrait aussi admettre que les oints TJ n'ont pas ressuscité.

Quand tu sauras nous donner les noms de ces 2 témoins et nous dire ce qu'ils font, tu pourras seulement définir si leur mort est réelle ou symbolique. Ce n'est pas avec des textes hyper symboliques que tu contrediras 1 Cor 15 qui lui, est au premier degré du début à la fin.

Autrement dit, tu ne sais pas. Mais Paul lui qui était inspiré contrairement à toi, il savait, et il a écrit très clairement que c'était le corps mortel qui était rendu à la vie (Romains 8:11)

.
Etre inspiré, ce n'est pas tout savoir, c'est seulement dire ce que Dieu a voulu nous faire savoir.
Matthieu était inspiré, Jésus aussi, pourtant Dieu a bien fait écrire à Matthieu un message inspirée qui disait qu'on ne savait pas le jour et l'heure. Donc même Jésus ignorait cet élément.
Pour la résurrection, on sait des choses : l'âme est le corps mortel, l'esprit est une force qui retourne à Dieu et un mort ne pense plus à rien et ne peut plus rien.

Dieu promet une résurrection, ça c'est inspiré et donc certain. Quand à la méthode on sait ce qu'a dit Paul en 1 Cor 15 et pas plus.

Qu'a donc dit Paul ?

Il répond à une question : avec quelle sorte de corps les morts reviennent-ils ? 

Vous lisez comme moi qu'il s'agit du corps produit par la résurrection, si donc ce corps est un corps humain, Paul va le dire.

Il commence par ceci : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser

Ca commence mal si on veut que le corps de la résurrection soit physique car Paul nous dit que ce que l'on sème non seulement doit mourir et qu'en plus ce ne sera pas la plante qui va pousser ensuite.
Comme ce que l'on sème et meurt est notre corps à notre mort, ce qui doit renaître, dit Paul, n'est pas ce corps là mais un autre.

Paul ajoute ceci : (ce que tu sèmes) est seulement un grain nu.

Pour résumer ce que dit Paul, ce que tu sèmes, le grain nu, doit mourir et ne sera pas ce qui va pousser.

Concrètement, il n'y a aucun lien qui reste vivant entre ce que tu sèmes et ce qui va naître. Et la raison est donnée par Paul : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut

Nous avons une partie de notre réponse : Le grain qui est semé doit mourir et au final ce qui va pousser ne sera pas ce qui existait avant la mort du grain nu pour la raison que Dieu donne le corps qu'il veut aux ressuscités élus.

Plus loin Paul précise : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Combien de corps voyez vous dans ce texte ? Il y en a deux, un corps physique et un autre corps, spirituel celui-là.
Ils sont bien différents car le texte utilise la formule " il y a aussi" ce qui crée une totale différence.

Voyez vous le raisonnement de Paul ? Après avoir dit que ce qui existe au début doit mourir et que ce ne sera pas ce qui naîtra à la fin du processus, après avoir dit qu'au final Dieu donnait le corps qu'il voulait, que c'était lui qui décidait, Paul nous apprend que pour le cas qu'il traite, celui des élus, il y a un choix entre deux corps, un corps physique et un corps spirituel, en expliquant ensuite que ces deux corps portent respectivement les noms "âme" et "esprit".. âme pour le corps d'Adam, l'humain fait de poussière, et esprit pour le corps de Jésus.

Ainsi, Jésus, en qualité de premier né d'entre les morts, est devenu un esprit à sa résurrection et c'est donc ce qui attend les élus à leurs résurrections.

Alors pourquoi je te croirais toi qui ne sais pas, qui n'est pas inspiré, qui n'a pas été choisi par Jésus pour être apôtre, qui n'est même pas élu, plutôt que Paul ? Je serai vraiment stupide de faire confiance à un ignorant, plutôt qu'à un apôtre inspiré, et un élu. Tu ne crois pas ?

Pourquoi tu me croirais ? Tu ne croiras que si Dieu souhaite que tu crois, et la question n'est pas de me croire, mais de croire 1 Cor 15..

Quand à romains 8:11, Paul a utilisé de nombreuses fois une formule qui expliquait que le saint esprit, qui permettait l'appel des élus, avait aussi, symboliquement, pour effet de les faire passer de la mort à la vie, utilisant tantôt le passé, le présent ou le futur.

Or, tous ces chrétiens comprenaient qu'il s'agissait de symboles et personne ne s'étonnait de voir que certains mourraient quand même.

Quoi qu'il en soit, 1 Cor 15 est trop clair et précis pour imaginer que Paul se contredisait lui-même en romains 8.

a +

[Pollux]

. 45 L'Ecriture ne déclare-t-elle pas : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle ? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l'Esprit, communique la vie.

Le verset ne parle pas de Jésus.

Le verset dit que le premier homme était mû par un instinct animal (âme vivante) le dernier homme (au bout d'une humanité) devient un homme spirituel.

À la fin tout le monde revit en Christ.

Jésus Christ symbolise donc l'humanité ressuscitée.

[MonstreLePuissant]

Dans la bible, s'il n'est question que de résurrection, il existe quand même une particularité à celle de Jésus. C'est la première dans son genre. Donc tu ne peux pas dire qu'elles sont toutes pareilles sinon la première serait celle d'Elie bien avant celle de Jésus.

Il y a donc une différence suffisamment importante pour que celle de Jésus soit la première de sa série.

Première de sa série. Mais rappelle toi que le cadavre de Jésus a été rendu à la vie pendant 40 jours, avant de monter au ciel et d'être transformé.

Quand tu sauras nous donner les noms de ces 2 témoins et nous dire ce qu'ils font, tu pourras seulement définir si leur mort est réelle ou symbolique. Ce n'est pas avec des textes hyper symboliques que tu contrediras 1 Cor 15 qui lui, est au premier degré du début à la fin.

Malheureusement pour toi, 1 Thessaloniciens 4:16-17 vient confirmer ce qui est écrit en Apocalypse 11:11-12. Et Paul confirme que c'est bien le corps mortel qui est rendu à la vie. Quel texte vient confirmer une résurrection directement au ciel en esprit ? Aucun !

Mais on sait que tu as l'habitude de nier les textes qui te posent problème.

Etre inspiré, ce n'est pas tout savoir, c'est seulement dire ce que Dieu a voulu nous faire savoir.

Et quand on donne une information claire, à savoir que c'est le corps mortel qui est rendu à la vie, c'est quand même plus fiable que l'information du type non inspiré qui refuse ce qui est écrit parce que ça ne l'arrange pas.

la question n'est pas de me croire, mais de croire 1 Cor 15..

Mais je crois 1 Corinthiens 15. Je crois aussi Romains 8:11, 1 Thessaloniciens 4:16-17 et Apocalypse 11:11-12. Tandis que toi, tu rejettes Romains 8:11, 1 Thessaloniciens 4:16-17 et Apocalypse 11:11-12. C'est cela la grande différence entre nous.

1 Corinthiens 15 explique clairement quel sera le corps final de la résurrection. La transformation du corps physique en corps spirituel. Toi tu ne comprends pas qu'on ne peut pas transformer quelque chose qui n'existe pas. De même, tu ne comprends pas que ce qui est rendu à la vie est forcément la même chose qui est morte.

A partir de là, la résurrection consiste à rendre la vie au corps mortel (confirmé par Romains 8:1 et Apocalypse 11:11-12) et à le transformer en corps incorruptible et immortel. Et dans ce cas, c'est bien ce qui est mort qui est rendu à la vie.

Toi tu es incapable de dire ce qui est mort et rendu à la vie, et tu crois que Dieu va transformer en corps spirituel quelque chose qui n'existe pas. Pourtant, c'est écrit noir sur blanc :

(1 Corinthiens 15:46) Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

Il faut donc d'abord un corps animal, pour ensuite, obtenir un corps spirituel.

En plus, Paul le précise ! C'est écrit clairement :

(1 Corinthiens 15:54) Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.

C'est donc le corps mortel qui est transformé pour revêtir l'immortalité. Pour toi, rien n'est transformé, et tu es incapable de dire ce qui est mort et rendu à la vie.

Entre les informations hyper complètes de Paul, confirmées par Jean dans l'Apocalypse, tu fais bien pâle figure.

[agecanonix]

Malheureusement pour toi, 1 Thessaloniciens 4:16-17 vient confirmer ce qui est écrit en Apocalypse 11:11-12. Et Paul confirme que c'est bien le corps mortel qui est rendu à la vie. Quel texte vient confirmer une résurrection directement au ciel en esprit ? Aucun !

Examinons la validité de cette réponse de MLP qui n'ose même pas nous produire ce texte.

Le voici donc.

• 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles

Je vous laisse le temps de le lire plusieurs fois et ensuite vous pourrez répondre à cette question.

Où est-il question de corps mortels ? Où lisez vous le mot "corps", où lisez vous le mot "mortel" ?

Par contre quelle est l'idée : Jésus vient et ressuscite tous ceux qui sont morts en union avec lui, et ensuite, les vivants sont emportés au ciel.

Je le répète, où est-il question de corps mortels ressuscités ?

Ce qui arrive à MLP est un phénomène classique chez les gens qui sont, ou qui veulent se persuader d'une chose. Ils ont l'impression d'avoir lu quelque chose qui va dans leur sens, une forme d'auto persuasion cognitive.

Mais ici deux choses nous montrent que MLP est plutôt dans la falsification.

• La première est qu'il ne cite pas le texte alors qu'il ne se gène pas de le faire quand il pense en avoir un qui a du poids.
  La seconde est qu'il sait déjà que je vais répondre et le contredire puisqu'il l'annonce. Il espère en fait que cela m'incitera à ne pas le faire, laissant l'impression que 1 Thess 4 va bien dans son sens.

Mais une chose est certaine, il n'est nullement question de corps, physiques ou spirituels, dans ces textes, la question n'étant pas quelle est la nature du corps des ressuscités, mais que vont devenir nos chers disparus fidèles.

a suivre...

[papy]

Ce qui arrive à MLP est un phénomène classique chez les gens qui sont, ou qui veulent se persuader d'une chose. Ils ont l'impression d'avoir lu quelque chose qui va dans leur sens, une forme d'auto persuasion cognitive.

Je vais l'encadrer celle-là !

[agecanonix]

Pour toi Papy, tu vas aimer !

(1 Corinthiens 15:46) Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

MLP nous cite cette partie du texte de 1 Cor 15 et veut en faire la démonstration que les ressuscité reviennent d'abord avec un corps de chair qui est ensuite transformé en corps spirituel.

Parlons de la méthode. Paul a écrit 58 versets, en 1 Cor 15, sur le sujet de la résurrection, ce qui signifie, quand vous le faites de façon aussi longue et précise, que vous faites autre chose qu'effleurer la question.

58 versets c'est pas mal, c'est en fait une véritable démonstration.

Quand vous regardez un bon film avec une bonne intrigue qui demande toute votre attention, pensez vous comprendre l'affaire en choisissant une seule phrase, une seule expression au milieu de centaines d'autres.?

Evidemment, c'est impossible, vous avez besoin de tout voir, du début à la fin du film.

Si je vous sort cette phrase de 1 Cor 15 : Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur, avez vous le sentiment que cela vous donne entièrement la pensée de Paul ? Evidemment non, cet extrait ne nous donne en l'état aucune indication. Nous avons donc besoin du contexte et donc de lire toute l'argumentation pour comprendre Paul.

MLP est entré dans une discussion concernant la nature des corps à la résurrection, et, curieusement, il se montre incapable de nous produire une explication complète et argumentée sur le texte le plus abouti de la bible sur ce sujet.

Un texte qui commence ainsi : Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?

Avouez que nous sommes bien en phase avec le sujet.

Alors, si l'on veut être sérieux, quel est le contexte de l'extrait fourni par MLP.

Il est écrit :

• Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
  Il est écrit :;« Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel

Voilà qui va nous aider.

MLP nous dit qu'à la résurrection, c'est un corps de chair qui revient à la vie. En employant les mots de Paul, en rouge dans le texte, MLP est en train de nous dire que le corps est ressuscité physique. Or Paul dit le contraire, il dit : il est ressuscité corps spirituel

Ainsi, dans sa phrase 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel Paul nous explique que tout d'abord, avant de mourir, le corps est physique, et qu'en ressuscitant, il est spirituel.

Notez bien la chronologie du texte. MLP nous dit qu'en ressuscitant le corps est d'abord physique et qu'ensuite il sera spirituel, plaçant la résurrection avant l'apparition des 2 corps.
Alors que Paul dit d'abord qu'il existe un corps physique et qu'ensuite seulement, plaçant la résurrection à ce moment là, le corps est spirituel.

Et nous comprenons donc plus facilement, puisque le contexte nous a renseigné, pourquoi Paul a dit ceci : Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite

Il parlait de la chronologie : nous vivons et mourons physique et à la résurrection les élus deviennent des esprit. et nous comprenons donc que dans cette phrase, l'important est le moment où Paul situe la résurrection.
Or il l'a dit de façon explicite : 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel

La résurrection produit un esprit, directement.

Vient maintenant l'autre texte cité par MLP.

(1 Corinthiens 15:54) Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.

Ici, nous observons une véritable manipulation du texte qui a été changé par rapport à l'original grec que vous retrouvez ici :
https://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/15.htm

Que dit le texte grec : littérallement ceci : Lorsque ce qui est corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce qui est mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite

On a donc ajouté délibérément le mot "corps" pour forcer le sens du texte.

La véritable expression, " ce qui est" peut tout aussi bien désigner la personne morale et pensante puisque la bible nous définit souvent, en tant que personne et non pas en tant que corps, comme étant corruptibles et mortels.

En fait, parmi les bibles les plus utilisées en France, seule la Segond 1910 mettait le mot "corps", seulement comme la nouvelle bible Segond a retiré ce mot , nous savons que le comité de rédaction a compris son erreur initiale.

Cela illustre le fait que quelques fois, la croyance modifie le texte. Heureusement que nous pouvons vérifier dans des versions en grec sinon, comme avec ce texte manipulé, on serait partie sur une grave erreur doctrinale.

a suivre...

[MonstreLePuissant]

Où est-il question de corps mortels ? Où lisez vous le mot "corps", où lisez vous le mot "mortel" ?

Non Agecanonix ! 1 Thessaloniciens 4:16-17 prouve que la résurrection des élus se fait sur terre et non directement au ciel, ce qui est confirmé par Apocalypse 11:11-12. Et si la résurrection a lieu sur terre, ça justifie le fait que ce soit bien le corps mortel qui est rendu à la vie.

Jésus vient et ressuscite tous ceux qui sont morts en union avec lui, et ensuite, les vivants sont emportés au ciel.

Les vivants ET les ressuscités sont emportés tous ensemble.

(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Tu ne trompes personne avec ce procédé malhonnête. Les gens savent lire.

Ce qui arrive à MLP est un phénomène classique chez les gens qui sont, ou qui veulent se persuader d'une chose. Ils ont l'impression d'avoir lu quelque chose qui va dans leur sens, une forme d'auto persuasion cognitive.

Mais ici deux choses nous montrent que MLP est plutôt dans la falsification.

Dit celui qui fait croire que Paul ne parle pas de l'enlèvement des vivants ET des ressuscités simultanément. Pourquoi ? Parce que ça invalide la croyance que la résurrection se fait directement au ciel. Donc, Agecanonix n'a pas d'autre choix que de nier le sens du texte, alors qu'il est évident pour tout le monde.

Ajouté 3 minutes 38 secondes après :

MLP nous dit qu'à la résurrection, c'est un corps de chair qui revient à la vie.

C'est surtout Paul qui l'affirme en Romains 8:11. Tu n'as plus confiance en Paul, ou tu n'as confiance en lui que lorsque ça t'arrange ?

La résurrection produit un esprit, directement.

Pas selon Paul en romains 8:11, ni selon Apocalypse 11:11-12.