Mystique athée

[vic]

anon a dit :Bon, vic, je répète donc la question que je te posais deux pages plus haut, si tu veux bien :
pour qu'on puisse avancer sur les différences d'approches, notamment sur les différences entre ton approche et celles que tu considères comme théistes, j'aimerais bien que tu me précises si la Vacuité peut être dite :
- présente en toute chose (= immanence, au sens théologique) ?
- et/ou en-dehors de toute chose (= transcendance, au sens théologique) ?

En fait je vais prendre un exemple , lorsque tu écoutes un morceau de musique , il y a des silences et des notes .
Lorsque tu médites et cela a été démontré scientifiquement par les expériences faites en laboratoire sur les méditant par IRM il y a des phases où l'esprit décroche et revient , c'est comme un cycle si tu veux , comme une vague .
Un peu comme dans un morceau de musique où il y a une note et ensuite un vide .
Mais dans un morceau de musique , entre deux notes le silence peut être malgré tout noté , parce qu'il a une valeur dont la valeur est presque noté sur une partition comme une note , ce qui est paradoxal .
Si le silence a une valeur c'est qu'il n'est pas totalement rien, mais qu'il n'est pas non plus quelque chose .
Donc la note et le silence ne sont en réalité ni identiques ni différents .
La méditation c'est simplement prendre pleinement conscience du va et vient de nos pensées , un peu comme si on observait les images du va et vient de nos pensées défiler , alors que d'habitude , cela défile sans qu'on l'observe .
Donc c'est réellement étudier le processus de la pensées directement , comme un scientifique observe quelque chose sous un scanner .
Cela est assez différent de la logique et de l'étude rationnelle , la logique étant une étude a postériori des choses de la pensée , mais pas l'observation directe .
Pour répondre à ta question , en terme logique je ne sais pas quoi y répondre , la logique tranche de telle ou telle façon , projette des images sur ce que la pensée devrait être ou ne pas être mais ne l'examine pas directement .
Répondre en terme logique à ce genre de question est plutôt un piège que la pleine conscience véritable .

[thewild]

L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.

En quoi ce sentiment est-il mystique ?
J'ai essayé de suivre la discussion depuis le début (pas évident, c'est un peu pollué), mais je ne comprends pas bien cette notion de mystique.

[vic]

anon a dit :L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.

The wild a répondu à anon :En quoi ce sentiment est-il mystique ?
J'ai essayé de suivre la discussion depuis le début (pas évident, c'est un peu pollué), mais je ne comprends pas bien cette notion de mystique.

Moi je réponds uniquement pour ma compréhension personnelle du sujet :

Je lis dans Wikipédia : "La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes ".

Et effectivement quand on médite en pratiquant la méditation de la pleine conscience bouddhiste on découvre des choses en nous même dont nous n'étions pas vraiment conscient , donc effectivement ça dévoile certaines choses qui nous étaient auparavant cachées .
Maintenant le terme mystique a peut être d'autres sens .
Donc oui pour moi dans ce sens le terme " mystique athée" me parait avoir un sens .
Donc je pense que anon a voulu dire que l'on peut être athée et avoir d'un seul coup des choses qui étaient cachées et qui se dévoilent à nous d'une façon assez mystérieuse .
Cette notion de la vacuité qui se révèle à nous momentanément comme ça en méditation ou même sans méditation , on appelle cela un satori dans le bouddhisme au japon , un sentiment qu'une brèche s'installe et dévoile d'un seul coup une sorte d'illumination difficile à décrire .
Mais cela n'est pas l'éveil profond , mais simplement un éclair de cet éveil , une sorte d'aperçu .
Pour que cet éveil puisse se maintenir la personne devra pratiquer la méditation de la pleine conscience pendant de nombreuses années , jusqu'à ce que cet éveil devienne réalisation ou en tous cas plus permanent , plus soutenu .
Mais il existe aussi des techniques athées ésotériques qui permettent l'accès à cet état de conscience sans passer par des formes de méditation classiques .
Ca c'est encore plus difficile à comprendre pour une personne non initiée à cela et athée qui plus est , qui pense que toute technique ésotérique ne peut être que théïste .
Et ce genre de technique dans le bouddhisme Tibétain, ou le bouddhisme shingon ou bouddhisme Mikyo ou encore le Bouddhisme shougendo par exemple il en existe à foison .
Le Qi gong taoïste aussi est une forme de mysticisme athée . Le taoïsme est une philosophie ou religion immanentiste .
Du reste en chine le taoïsme et le bouddhisme ont souvent fusionné , par exemple avec le bouddhisme shaolin que l'on connait bien de part les arts martiaux et qui est une forme de synthèse entre le bouddhisme et le taoïsme .
On remarquera une similitude entre la notion de vacuité bouddhiste et le vide du tao.

"Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses".Tao te king

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" (Jean marc vivenza , Nagarjuna et la doctrine de la vacuité) .

[anon]

L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.

En quoi ce sentiment est-il mystique ?
J'ai essayé de suivre la discussion depuis le début (pas évident, c'est un peu pollué), mais je ne comprends pas bien cette notion de mystique.

bonjour thewild, et merci d'avoir fait l'effort de suivre ce sujet !
Je pense que vic t'a répondu beaucoup de bonnes choses, je vais quand même te donner ma réponse, qui pourra aborder la question sous un autre angle, sans que ce soit forcément contradictoire. Abondance de biens...

Une première chose : dans "le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant", il ne faut pas comprendre le mot "sentiment" dans un sens trop restreint. Il ne s'agit pas juste d'une réflexion ou pensée philosophique sur ces concepts, il ne s'agit pas non plus juste d'un sentiment au sens strict (ça pourrait à priori être plutôt flippant...). Il s'agit d'une appréhension globale dans laquelle ce sont toutes nos facultés conscientes qui vont concourir. Peut-être devrait-on alors plutôt parler de "conscience de l'être, du vide, de l'infini, du néant".

Ensuite, on énumère "l'être, le vide, l'infini, le néant" : il ne s'agit pas de quatre notions distinctes et séparées. Il ne s'agit pas de prendre tour à tour conscience de chacune des quatre. Ce sont là juste quatre exemple (et il pourrait sans doute y en avoir d'autres) de la façon dont les uns ou les autres exprimeront cette prise de conscience. Certains diront : je prends conscience de l'être en soi, d'autres diront : du vide (ou la vacuité, de vic), d'autres parleront de l'infini... L'expérience mystique a ceci de commun aux différentes descriptions qu'en font les uns ou les autres, qu'elle fait entrer dans une conscience de quelque chose ressenti comme unique et, soit dépassant, soit englobant, soit les deux à la fois, tout le reste — c'est à dire tout ce qui nous apparaît faire partie de l'univers, y compris nous-mêmes. (J'ai ici certainement simplifié, d'autres voudront sans doute corriger ou préciser des choses, mais c'était pour te donner une idée générale du sens de cette phrase que tu cites).

Après, sur pourquoi le mot "mystique", ben c'est à peu près ce que dit vic : il s'agit d'une prise de conscience de quelque chose dont on n'a ordinairement pas conscience, simplement. Ce n'est pas juste réfléchir au concept de l'essence de ce que c'est qu'être, par exemple, c'est en prendre conscience d'une manière telle qu'on peut même dire que c'est une expérience, quelque chose qu'on touche, qu'on goûte, presque. Je ne vais pas trop en rajouter dans cette direction, parce que c'est réellement très difficile à expliquer, et que, comme dit toujours vic, encore lui, c'est en l'expérimentant qu'on comprend de quoi il s'agit (plus ou moins, et c'est tout l'intérêt, il y a ensuite tout un travail d'épuration ou d'approfondissement à faire, mais il faut d'abord en avoir fait au moins une première expérience pour en avoir une première idée vraie).

J'espère que cela te répond quand même un peu ?

[vic]

anon a dit :Ensuite, on énumère "l'être, le vide, l'infini, le néant" : il ne s'agit pas de quatre notions distinctes et séparées.

Cette réflexion me fait beaucoup penser au tétralemme de Nagarjuna .

Le tétra lemme de nagarjuna dans le bouddhisme explique qu'il existe plusieurs angles possibles d'observation d'une même vérité et que ça n'est qu'en observant tous ces angles à la fois qu'on comprend la nature réelle de la chose .

Pour déterminer une vérité il existe toujours un dilemme entre 4 propositions de type :

1) affirmation
2) négation
3) affirmation et négation
4 ) ni affirmation ni négation .


Si on reprend tes propositions cela donne ceci :

1) être ( être)
2) non être (vide)
3) être et non être ( infini)
3) ni être ni non être ( néant).

Ce type de proposition existe en logique orientale, plus précisément indienne, sous le nom de catuṣkoṭi en sanskrit. Elle est typique de la logique bouddhique madhyamaka : Nagarjuna en fait un grand usage, mais on le retrouve également dans des textes bouddhiques plus anciens (par exemple le Brahmājālasūtta). La métaphysique orientale utilise très souvent cette figure logique, par exemple :
L’absolu n’est ni existant ni non-existant, ni à la fois existant et non-existant, ni différent à la fois de l’existence et de la non-existence. (Sarvepalli Radhakrishnan, Indian Philosophy, 1923)
De même, Nagarjuna affirme que dans le nirvāna il n'y a ni existence, ni inexistence, ni les deux, ni aucune des deux (Nagarjuna, Traité du Milieu, chap. 25 paragraphe 17). C'est en fait une façon d'expliquer qu'une telle chose ne peut en aucune façon entrer dans les catégories habituelles du mental, dans les concepts ontologiques courants d'Etre et de Néant.

On trouve des traces du tétralemme dans la philosophie grecque, particulièrement dans le scepticisme pyrrhonien, ainsi décrit par Aristoclès :
Nous devons demeurer sans opinion, sans inclinations, sans agitation, disant sur chaque chose qu'elle n'est pas plus qu'elle n'est pas, ou qu'elle est et qu'elle n'est pas, ou bien ni qu'elle est ni n'est pas.
Platon, par la bouche de Socrate, exprime dans le Théétète l'universelle mobilité sous la forme d'un tétralemme : « c'est ainsi ; ce n'est pas ainsi ; ainsi et pas ainsi ; non pas même ainsi ». Pour Socrate, "il semble démontré que, si tout se meut, toute réponse à propos de n’importe quoi est également juste".

[anon]

j'aimerais bien que tu me précises si la Vacuité peut être dite :
- présente en toute chose (= immanence, au sens théologique) ?
- et/ou en-dehors de toute chose (= transcendance, au sens théologique) ?

En fait je vais prendre un exemple , lorsque tu écoutes un morceau de musique , il y a des silences et des notes .
Lorsque tu médites et cela a été démontré scientifiquement par les expériences faites en laboratoire sur les méditant par IRM il y a des phases où l'esprit décroche et revient , c'est comme un cycle si tu veux , comme une vague .
Si le silence a une valeur c'est qu'il n'est pas totalement rien, mais qu'il n'est pas non plus quelque chose .
Donc la note et le silence ne sont en réalité ni identiques ni différents .
Pour répondre à ta question , en terme logique je ne sais pas quoi y répondre , la logique tranche de telle ou telle façon , projette des images sur ce que la pensée devrait être ou ne pas être mais ne l'examine pas directement .
Répondre en terme logique à ce genre de question est plutôt un piège que la pleine conscience véritable .

je suppose que les moments où l'IRM détecte que l'esprit du méditant "décroche" puis revient, correspondent à des passages dans la pleine conscience, ou prise de conscience de la Vacuité, ou éclairs d'éveil, puis retour à la conscience ordinaire. Dans ton exemple des notes et des silences, je suppose aussi que les notes correspondent à la conscience ordinaire tandis que les silences correspondent à la pleine conscience. Tu dis alors que note et silence ne sont ni identiques ni différents : la Vacuité n'est ni identique ni différente de l'univers, ou la pleine conscience n'est ni identique ni différente de la conscience ordinaire.

Mes questions sur l'immanence et la transcendance voulaient sûrement aller trop loin. Restons avec notes et silence. Je crois qu'on peut quand même en dire un peu plus que ce "ni identiques ni différents". Un morceau de musique, mais aussi chaque note qui le compose, commencent dans le silence et s'achèvent dans le silence. Je ne dirais alors pas que le silence soit exactement l'absence de notes, plutôt qu'il les contient toutes ensembles, mais que du fait qu'elles y sont toutes, aucune ne se distingue des autres, et par conséquent aucune n'est perceptible. Je dirais donc que le morceau de musique est le processus par lequel des notes sont sélectionnées, isolées au sein du silence, manifestant un des ses aspects, mais aspect qui n'a aussi de sens que en rapport au silence.
Selon cette image, je dirais alors que la Vacuité contient toute la manifestation. Elle la contient peut-être surtout dans son état non manifestée. Mais on peut aussi considérer qu'elle reste présente dans chacun des éléments de la manifestation, que chaque élément manifeste un des aspects de la Vacuité.
Il me semble en tout cas que ceci est assez conforme à mon expérience : la conscience non ordinaire me semble à la fois très différente, et à la fois, non pas identique à la conscience ordinaire, mais pas étrangère non plus. C'est une proposition : elle te parle aussi ?

[vic]

anon a dit :Il me semble en tout cas que ceci est assez conforme à mon expérience : la conscience non ordinaire me semble à la fois très différente, et à la fois, non pas identique à la conscience ordinaire, mais pas étrangère non plus. C'est une proposition : elle te parle aussi ?

Oui je ne pense pas qu'il y ait une sorte de mur entre la conscience éveillée et la conscience ordinaire , ils sont à la fois identiques et différents c'est ça . C'est ma vision personnelle .Il est à noté que dans le bouddhisme il est admis que le nirvana n'est pas l'opposition radicale du samsara et qu'ils sont ni identiques ni différents .

[anon]

ok, et si je dis que la conscience ordinaire pourrait être comme une cristallisation de la conscience d'éveil ? Pour reprendre l'exemple des notes, la conscience ordinaire serait comme un morceau de musique précis, quand la conscience d'éveil serait tous les morceaux de musique possibles et imaginables (et même inimaginables !) ? Il resterait d'ailleurs encore à préciser si la conscience d'éveil serait tous les morceaux uniquement d'une manière potentielle, ou aussi dans leurs exécutions passées, présentes et à venir...

[vic]

ok, et si je dis que la conscience ordinaire pourrait être comme une cristallisation de la conscience d'éveil ? Pour reprendre l'exemple des notes, la conscience ordinaire serait comme un morceau de musique précis, quand la conscience d'éveil serait tous les morceaux de musique possibles et imaginables (et même inimaginables !) ? Il resterait d'ailleurs encore à préciser si la conscience d'éveil serait tous les morceaux uniquement d'une manière potentielle, ou aussi dans leurs exécutions passées, présentes et à venir...

C'est possible , mais tu sais moi je ne m'intéresse pas beaucoup à catégoriser ,pour moi décrire l'éveil ça ne se décrit pas , l'expérience méditative ça se vie .
Même le mot éveil est un peu un piège si on le comprend comme une sorte de point d'arrivée à mon a avis ou si on le pense très différent de l'état de conscience ordinaire .
Quand on emploie des mots au lieu de méditer et expérimenter directement on se perd beaucoup . Mieux vaut voir le paysage directement qu'essayer d'en faire une description intellectuelle .
De plus ça donne l'idée que la méditation c'est un truc très complexe philosophiquement et pas à la portée de tous , les gens se disent "ouh là trop compliqué pour moi" parce qu'ils ont lu des livres où un type parle de l'éveil et fait une théorie personnelles sur le sujet sur 200 pages .
Le fait est qu'il est beaucoup plus compliqué de décrire un paysage par l'écrit que d'aller sur place pour le voir .
En plus la description d'un paysage se fait toujours à travers du filtre de la personne qui le décrit , donc mieux vaut s'y rendre soi même .
IL y a des techniques grand public comme la méditation MBSR qui est tout à fait simple et bien faite pour ça et pratiquée dans le cadre de thérapies hospitalières parce que l'objet de recherches scientifiques sérieuses , je préfère donner des trucs sur la pratique , des références de livre simple pour ça que d'essayer de faire des descriptions impossibles sur le ressenti de ce qui se passe durant la durée d'une méditation en fait .
Je reste sceptique sur l'intêret de faire des descriptions de l'état méditatif à n'en plus finir .
C'est un peu la critique que je fais par exemple à des gens comme krishamurti qui ont fait beaucoup de lecteur , et ce qui est le plus surprenant c'est que dans aucun des ses ouvrages il n'est question d'expliquer comment méditer simplement mais plutôt des descriptions nébuleuses qui fait qu'au final après avoir lu une panoplie de ses ouvrages on ne sait toujours pas comment faire .Et ça donne l'impression que la méditation est un truc impossible à pratiquer et nébuleux .
Pour moi ce genre d'ouvrage est vraiment sans intêret , c'est plutôt s'égarer .
Enfin avec la technique MBSR les gens ont quelque chose qui n'est pas religieux , qui a fait l'objet d'études scientifiques sérieuses et qui est super simple à pratiquer , tu suis simplement une voix Off d'un CD qui te guide très simplement .
Je suis très heureux qu'enfin une méthode d'explication de la méditation de la pleine conscience simple existe à la portée de tous , sans avoir à se farcir des dizaines de bouquins indigestes .La méditation c'est très simple , ce qui est difficile c'est de s'astreindre à pratiquer 15 mn par jour et se discipliner là dessus .
Le médecin qui a mis au point la méthode MBSR est John Kabat zin , il a étudié la méditation avec des maitres bouddhistes pendant des années et pratiqué aussi le yoga .

[anon]

merci, vic, pour ta longue réponse.

Je suis d'accord que s'il s'agit d'expliquer à des personnes ne la connaissant pas ce que peut être l'expérience d'une conscience non ordinaire, il vaut mieux ne pas chercher à trop la décrire ; elles iraient se mettre à imaginer tout un tas de choses très compliquées, alors qu'en réalité c'est la simplicité même. Littéralement parlant : c'est simple, le plus simple qu'on puisse concevoir, et même justement encore plus simple que ce qu'on peut concevoir.

Il est certain qu'ici, en cherchant à susciter un échange sur une telle expérience, entre des personnes qui en ont une mais qui la comprennent de manières différentes, nous sommes plus ou moins obligés d'entrer dans des descriptions qui n'ont guère de sens que pour de telles personnes, et qui rentrent dans la catégorie des explications qui risquent plus d'égarer les autres qu'autre chose. Il vaut donc mieux que ce soit dit clairement : ici n'est sans doute pas le lieu où, ceux qui viennent pour essayer de comprendre ce que peut être une telle conscience non ordinaire, trouveront une réponse à leur question. Il vaudrait mieux, comme tu dis inlassablement, qu'elles s'y mettent d'abord, que ce soit par la MBSR ou par n'importe quelle autre pratique qui vise une telle prise de conscience.

Plutôt alors que de chercher encore une fois à donner des descriptions de cette expérience telle que nous la partageons, me permettras-tu d'en souligner au contraire ce qui me semble une différence, entre ton expérience et la mienne ? Je suis en effet frappé de l'importance que tu me sembles accorder à la nécessité d'une pratique plutôt régulière. J'ai l'impression que pour toi, si tu arrêtais de pratiquer toute méditation, tu n'expérimenterais alors plus jamais cette conscience non ordinaire, alors que pour ma part je n'ai pas du tout ce rapport à elle, puisque à partir du moment où je l'ai expérimentée pour la première fois, je l'aurais presque fuie (ce n'est pas exactement ça, quand même...), mais c'est elle qui revenait et est revenue régulièrement se rappeler à moi, pendant longtemps de manière assez espacée, et maintenant d'une façon beaucoup plus pressante.

Il me semble vraisemblable que cette différence aura un rapport avec la façon dont nous avons été amenés chacun, toi et moi, de manières différentes à cette expérience, les motivations que nous avions. Mais encore ?

[vic]

anona a dit :J'ai l'impression que pour toi, si tu arrêtais de pratiquer toute méditation, tu n'expérimenterais alors plus jamais cette conscience non ordinaire

Les études scientifiques sur la méditation ont bien démontré que si on pratiquait au début régulièrement la méditation de la pleine conscience tous les jours 15 mn durant 8 semaines , certains connexions au niveau du cerveau spécifique se formaient faisant que chez la personne la méditation devenait comme une seconde nature et cela d'une façon durable .
Quand je ne médite pas maintenant je médite quand même , c'est comme une seconde nature, mais c'est moins approfondi que si je pratiquais en prenant un moment pour ça et en pratiquant l'attention plus soutenue de l'assise ou de la pratique en marchant , puisqu'on alterne pratique assise et en marchant dans le bouddhisme .
Donc il y a des profondeur méditatives plus ou moins élevées , des niveaux de présence plus ou moins élevées , donc tout dépend de quelle profondeur de présence méditative tu parles .

[anon]

J'ai l'impression que pour toi, si tu arrêtais de pratiquer toute méditation, tu n'expérimenterais alors plus jamais cette conscience non ordinaire

Les études scientifiques sur la méditation ont bien démontré que si on pratiquait au début régulièrement la méditation de la pleine conscience tous les jours 15 mn durant 8 semaines , certains connexions au niveau du cerveau spécifique se formaient faisant que chez la personne la méditation devenait comme une seconde nature et cela d'une façon durable .
Quand je ne médite pas maintenant je médite quand même , c'est comme une seconde nature, mais c'est moins approfondi que si je pratiquais en prenant un moment pour ça et en pratiquant l'attention plus soutenue de l'assise ou de la pratique en marchant , puisqu'on alterne pratique assise et en marchant dans le bouddhisme .
Donc il y a des profondeur méditatives plus ou moins élevées , des niveaux de présence plus ou moins élevées , donc tout dépend de quelle profondeur de présence méditative tu parles .

tu réponds déjà bien en partie aux questions que je me posais ! Je me retrouve bien aussi avec cette notion de seconde nature, c'est bien ainsi que je ressens la conscience non ordinaire, comme étant notre nature de fond, présente là quelque part en arrière-plan, même si nous y accédons moins souvent qu'à l'autre. En ce sens on pourrait peut-être la considérer aussi comme notre nature "première", la plus originelle et la plus profonde...
Me vient alors cependant une seconde question : t'arrive-t-il que ce soit elle, en quelque sorte, qui vienne s'imposer à toi, que son niveau de présence se manifeste de manière élevée alors que tu n'était pas en train de pratiquer ?

[Inti]

Euh! La pleine conscience de quoi???
"Le roi est nu". Mais non, il est vêtu d'or!

En termes bouddhistes: tiens! J'ai un nombril. Un gros nombril.


P.S. j'ai suivi les échanges mais je devais y mettre quelques point de repères concrets.

[vic]

anon a dit :Me vient alors cependant une seconde question : t'arrive-t-il que ce soit elle, en quelque sorte, qui vienne s'imposer à toi, que son niveau de présence se manifeste de manière élevée alors que tu n'était pas en train de pratiquer ?

Je pense par exemple à un ami qui fixant le bouchon de sa canne à pêche lorsqu'il péchait me disait ressentir des moments de vacuité , il n'avait pas vraiment conscience de pratiquer la méditation mais étant pleinement présent se déclenchait ce mécanisme .
Mais ce que tu prétends à mon avis sans circonstance où la personne est pleinement consciente de ses sensations ne peut pas déclencher des moments de méditations profonds . La méditation est quelque chose d'exigeant et beaucoup de gens voudraient qu'il n'y ait pas de travail à faire et qu'il suffise que cela tombe du ciel . Du coup ils vont facilement se laisser séduire par des hypothèses dans des livres où le type décrit qu'il a reçu l'éveil comme ça sans rien pratiquer .Cela a simplement le don de les rassurer parce qu'au fond d'eux même ils n'ont pas forcément la motivation d'essayer de pratiquer une discipline qui de plus est exigeante .
Par contre, sans pratiquer il peut y avoir des brèches , des moments où on est plus proche de la pleine conscience que d''autres à des niveaux variables et entrevoir un peu la lueur d'éveil .
Tu sais même les plus grands maitres continuent à méditer et cela plusieurs heures par jour parfois et durant toutes leur vie .
Maintenant tu as les champions de la méditation et les débutants ou les gens ayant un niveau moyen , c'est ce qui a été attesté par les études scientifiques faites sur le cerveau des méditants expérimentés qu'ils soient moines ou laïcs . je pense notamment au magazine " pour la science " du mois de février 2015 qui en parle .
Méditer c'est un véritable entrainement .
Mais le bénéfice de pratiquer un entrainement par jour de 15 mn est inestimable .
Pas besoin de devenir un champion de la méditation pour en tirer des bénéfices déjà importants , c'est surtout la régularité d'au moins 15 mn par jour qui est payante .
De même pas besoin de devenir un sportif de haut niveau pour tirer du bénéfice d'un sport , ça n'est pas tout ou rien , tout est une question d'équilibre, ça n'est pas un concours .
Mieux vaut choisir un rythme quotidien modeste qu'on pourra tenir sur la distance .
Ce qui est sûr c'est que méditer le matin par exemple va orienter autrement toute ta journée , donc ça vaut le coup de l'investissement .

[anon]

tu as raison sur la question de l'exigence, sans qu'il ne faille peut-être non plus s'en faire une montagne !

Personnellement, ça ne m'est certainement pas tombé tout cuit dans le bec, et je ne dirais surement pas que j'ai volé d'accéder à cette conscience autre. Mais je la vis vraiment comme je te dis, depuis la première fois où je l'ai perçue :
— je la perçois de nouveau dès que je le veux (dès que je me mets en mode 'pause', que ce soit assis, debout, couché, marchant, en toute circonstance en fait, la notion de pause étant liée à la possibilité de se détacher de l'activité en cours, pouvoir prendre un minimum de recul)
— lorsque je la perçois, il me semble plutôt contre-productif de chercher à m'y complaire sans rien faire d'autre : je n'ai pas le sentiment qu'elle soit faite pour que nous nous y perdions comme dans un nuage hors de notre condition ordinaire, l'objectif me semble plutôt d'unir les deux modes de conscience
— concrètement, donc, même si je veux m'accrocher le plus longtemps possible, rester peu ou prou dans la conscience autre tout en vaquant à mes activités, il y a toujours un moment où je plonge dans la conscience ordinaire, pour une durée variable, et j'oublie que l'autre existe
— mais concrètement aussi, il y a toujours un moment où la conscience autre revient, que ce soit parce que je m'astreindrais à prendre des temps quotidiens réguliers bien sûr, mais pour moi même sans cela : elle revient, elle se rappelle à moi en somme

Je ne suis certainement pas en train de vouloir me donner en exemple, dire "eh ! les gars ! vous foulez pas...". C'est juste mon cas : pour moi ça c'est passé comme ça à partir de la première fois, et à chacun de voir comment ça se passera pour lui. Mais je t'en parle surtout à toi, qui en a aussi une longue expérience, pour que tu me dises sincèrement ce que tu en penses, selon cette expérience qui est la tienne (si tu en penses quelque chose...)