Le bien et le mal dans la dualité après la chute , et au niv

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Ilibade

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Ecrit le 17 juin07, 09:52

Message par Ilibade »

Vous avez falsifié un de mes propos. Je le redonne in extenso.
Ilibade a écrit :Cela montre l'ignorance dans laquelle vous êtes, car il est clairement reconnu la présence en Chine de l'une des tribus perdues d'Israêl (la tribu de Manassé), et cela, depuis une époque très reculée.
Je parle comme je le peux, mais vous vous devez d'être honnête, en citant mes propos dans l'intégralité du sens et non par des méthodes de falsification.

Merci de bien vouloir reposter vos modifications. Une discussion sur un forum doit être chronologiquement publiée. Ce n'est donc pas une bonne conduite que d'obliger les lecteurs à surveiller sans cesse les anciens posts que vous modifiez après les voir publiés. Ce respect élémentaire de la logique d'une discussion ne devrait pas poser beaucoup de problème. Il suffit de prendre le temps de chaque réponse au lieu de jouer les mitrailleuses semi-automatiques. Il y a une distinction entre ce que vous dites par réflexe et ce que vous dites par réflexion. Les deux n'ont pas la même origine.

Sofian

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Ecrit le 17 juin07, 09:55

Message par Sofian »

Aucun intérêt. Surtout que je ne me souviens même pas du post dont vous parlez, et que d'autre part je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à discuter avec un énième initié aussi désagréable que n'importe lequel de ses prétentieux confrêres.
De moi, vous n'aurez plus rien.
Modifié en dernier par Sofian le 17 juin07, 19:48, modifié 1 fois.

melchior

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Ecrit le 17 juin07, 10:24

Message par melchior »

A chaque explications ou interprétations bibliques, il y a une réponse et le gommage de la vérité par Ilibade......
Personnellemnt,je commence à en avoir plus que marre....il y a des limites!
j'ai exprimé ce que tout chretien sait du verset suivant: et j'ai dit:

A Laodicée ,c'est pareil quand l'Esprit dit :"Tu ne sais pas combien tu es malheureux, misérable!Tu es pauvre,nu et aveugle..."c'est spirituellement!
Ilibade répond comme à tout d'ailleurs:

Non, Melchior, le verset s'entend comme une pauvreté corporelle, puisque il est fait allusion à la nudité et que celle-ci est une absence honteuse de contenant. .....
Comment peut on dialoguer avec un "fou" ou "un"malade"?
Franchement , même un athée comprendrait que si l'Esprit reproche à l'Eglise de Laodicée sa pauvreté, sa nudité et son aveuglement ,que cela ne peut être que "spirituel".....Pourquoi Dieu reprocherait il à L'Eglise une pauvreté corporelle, une nudité comme si elle se promènerait nue et d'être aveugle alors que son Fils a porté nos maladies et nos infirmités à la croix, par ses propres souffrances?

Avons nous affaire à un S'exprimer dans le respect ,merci?je vous le demande....

Personnellement ,j'en ai plus que marre de voir " la parole de Dieu niée
ainsi systématiquement !

Il y a des gens sensés et ayant quelques expériences chrétiennes sur ce forum, je leur pose donc la question:
1.Trouvez vous cela normal?
2.Allez vous fermez les yeux longtemps et laissez faire?

Ilibade

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Ecrit le 17 juin07, 10:35

Message par Ilibade »

S'il n'y a aucun intérêt à ce que vous publiez, pourquoi le faites-vous ? Quelqu'un vous oblige-t-il à participer à ce forum ? Pourquoi y êtes-vous revenu ?

Il y a dans cette attitude quelque chose d'inconsistant et de fanfaron, qu'on ne s'explique pas.

Ensuite, pourquoi dites-vous que je suis désagréable ? Je ne suis pas sur ce forum pour être agréable ou désagréable, et ce n'est d'ailleurs pas l'objet du forum.

De moi, vous n'aurez plus rien.
Cela ne nous changera pas grand-chose, à la vérité. Melchior l'a déjà fait bien avant vous. Nous y sommes fortement habitués.

Voici la modification que vous avez apportée à votre post !
Être "nu" signifie la vision sans Grâce. Adam et Eve voyaient les choses dans l'idéalité divine. Ne voyant plus la verticale divine après la chute, mais seulement la l'horizontale (serpent + rusé des animaux des CHAMPS).
Ils voyaient les choses "hors Dieu". Nus de la lumière d'en-haut.
En cela, ils se virent DIFFERENTS l'un de l'autre; divisés. Ils se COMPARERENT...L'unité primordiale était brisée.
"Homme et femme" il les créa... à son image.
Mais l'image une fois brisée devint deux.
Mais le projet chrétien n'est pas de recréer l'unité, mais de l'exhausser...
Il y eut Eden,
Il y aura la Jérusalem Céleste.
Ce texte n'appartenait pas à votre premier envoi du post. Je n'ai donc pas pu le lire et y répondre. Mais comme son contenu est fantaisiste, je suis obligé d'y apporter des commentaires.

Être "nu" signifie la vision sans Grâce.
La Grâce n'est pas définie dans le livre de la genèse. Par contre la nudité en fait partie. On doit donc pouvoir définir la nudité sans avoir recours à la grâce.

Adam et Eve voyaient les choses dans l'idéalité divine. Ne voyant plus la verticale divine après la chute, mais seulement la l'horizontale (serpent + rusé des animaux des CHAMPS).
Adam et isha ne voyaient ni la verticalité, ni l'horizontalité. Quant au Serpent, le texte est traduisible autrement :
Genèse 3:1 Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH–Adonaï Elohîms. Il dit à la femme: «Ainsi Elohîms l’a dit: ‹Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin›…»

ls voyaient les choses "hors Dieu". Nus de la lumière d'en-haut.
Ceci est encore une restriction de la réalité biblique. Ce qui est du domaine de l'Esprit (lumineux) et ce qui est du domaine de la matière formelle (luminable) est de Dieu. Voyant les formes matérielles, c'est donc un des aspects divins qu'ils recevaient en conscience, mais sans aucune intellection, un peu comme dans une conscience végétative.

Mais le projet chrétien n'est pas de recréer l'unité, mais de l'exhausser...
Malheureusement, le projet chrétien, qui n'est pas un projet mais une réalité présente, ne peut se concevoir que par l'unité. Or la reconstruction de l'unité ne peut se faire qu'en réactivant la même cause qui l'avait produite. Ce qui créée le Un c'est le Zéro. On a donc un enchaînement logique qui est le suivant :
* le zéro crée le Un
* Le Un se reflète et produit le deux
* Le deux produit l'annihilation et repassant par le zéro qui donne le Un, on obtient le deux fusionné en un.

Au final, le deux et le nouveau Un donnent le trois.

Il y eut Eden,
Il y aura la Jérusalem Céleste.

Et non, car Eden étant du domaine éternel, il n'a jamais cessé d'être. Quant à la Nouvelle Jérusalem, elle n'exclut pas d'autres réalités présentées comme terrestres, mais relatives à une nouvelle terre.

Ensuite, vous avez posté une réponse à ma réponse.
Sofian a écrit :Citation:
Comme vous y allez !

Spirit = Esprit SAINT. Distinct de l'esprit de l'homme (ratio).

L'intelligence est un don de la nature.
Le Saint Esprit est le don de la Grâce.
Ici aussi, il ya des commentaires à faire.

Comme vous y allez !
Oui, quand faut y aller, faut y aller vraiment !

Spirit = Esprit SAINT. Distinct de l'esprit de l'homme (ratio).
L'esprit de l'homme n'est nullement ratio, la raison, qui est plutôt une fonction mentale. L'esprit de l'homme est du domaine de l'idée comme tout esprit. Par l'exercice, la recherche, la méditation, l'expérience, l'étude, l'homme affine sa connaissance des concepts et des idées de base, ce qui lui permet d'en définir une sorte de hiérarchie que son mental utilise. Il n'y a aucune distinction entre l'Esprit divin, et l'esprit de l'homme dans le mécanisme, car ce que l'homme reçoit en lumière correspond à ce qu'il est capable d'éclairer à son tour.
Matthieu 5:16 Ainsi, que votre lumière resplendisse en face des hommes; ils verront vos oeuvres belles, et ils glorifieront votre père des ciels.

L'intelligence est un don de la nature.
Le Saint Esprit est le don de la Grâce.

L'intelligence est surtout le reflet de l'Esprit d'éclairage, la Lumière de la genèse, et celui-ci n'est pas un résultat de quelque chose de plus haut que lui, mais il est le principe de la grâce, c'est-à-dire de l'intelligence des choses. Quant à la nature, elle produit aussi l'aveuglement et l'ignorance.

Ilibade

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Ecrit le 17 juin07, 10:49

Message par Ilibade »

Pourquoi Dieu reprocherait il à L'Eglise une pauvreté corporelle
Parce que l'Eglise est le Corps Mystique du Christ. C'est la première chose qu'on apprend en catéchèse. C'est même l'objectif de la voie chrétienne. Devenir Verbe de Dieu en chair. La voie chrétienne se définit comme le chemin qui, par l'appréhension de l'Esprit originel qui insuffle l'âme humaine, lui permet de bâtir un corps compatible avec la manifestation sans corruption ni artefact de Dieu.

Personnellement ,j'en ai plus que marre de voir " la parole de Dieu niée
ainsi systématiquement !

C'est surtout la parole de Melchior qui est trop souvent niée, parce que nous sommes sérieux. Cette parole n'est certes pas celle de Dieu.

Il y a des gens sensés et ayant quelques expériences chrétiennes sur ce forum, je leur pose donc la question:
1.Trouvez vous cela normal?
2.Allez vous fermez les yeux longtemps et laissez faire?

Oh ! Beaucoup de gens sensés et ayant quelques expériences chrétiennes ont abandonné de vous répondre. Je suis parmi eux, l'un des plus résistants.

Ilibade

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Ecrit le 17 juin07, 10:59

Message par Ilibade »

Nous pourrions si vous le souhaiter, nous lancer dans une étude comparative des objectifs spirtituels de la voie Orientale et de la voie Judéo-Chrétienne (dont les caractéristiques sont uniques au regard de TOUTES les autres croyances du monde quelles qu'elles soient...)
C'est le contraire Sofian ! Les objectifs de toutes les voies spirituelles visent l'obtention de la nouvelle espèce humaine, qui est qualifiée de salut. Aussi, la voie judéo-chrétienne est plus adaptée au monde occidental, mais cela n'est pas différent des voies orientales, et la mystique comparée démontre aisément cela.

Il est par exemple intéressant de constater que l'Evangile de Jean commence par une nouvelle génèse, puisque la venue de Jésus change ABSOLUMENT TOUT à ce qui précédait...
Le prologue de l'évangile de Jean, qui s'inspire de la baghavata purana, ne remet absolument pas en cause ce qui précédait. Le livre de la genèse et l'évangile de Jean sont parfaitement en phase, et leur contenu est identique sur le plan métaphysique.

L'une des erreurs les plus communes des chrétiens est de considérer le Christ comme le Verbe, au lieu de le voir comme c'est écrit, le Verbe fait chair.

Paul écrit : "Rien au-delà de ce qui est écrit"... Je respecte votre choix, mais je préfère de loin m'en tenir à ce conseil que j'estime éclairé...
Cela ne signifie pas que ce qui est oriental soit au-delà de ce qui est écrit. Surtout, que lorsqu'on s'y penche avec sérieux, on relève bien plus de points communs et convergents que de réels thèmes de discorde. La plus grande difficulté est d'identifier le référentiel de chaque écrit. Cette difficulté existe aussi dans l'analyse intrinsèque de la Bible.

melchior

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Ecrit le 18 juin07, 22:41

Message par melchior »

Ilibade a dit:
"L'une des erreurs les plus communes des chrétiens est de considérer le Christ comme le Verbe, au lieu de le voir comme c'est écrit, le Verbe fait chair. "
------------------------------------

Le mot"verbe" n'est pas dans la bible.....mais la parole de Dieu,oui!
C'est plus frappant ,quand il s'agit de donner valeur à la parole de Dieu.
La seule erreur que pourraient faire les chrétiens, c'est de vous croire et de vous suivre ...ILIBADE.

Si les paroles envoyées aux prophètes révèlent Dieu, la pleine révélation divine ne s'est cependant que révélée dans l'incarnation de ce qu'autrui appelle la deuxième personne de la "Trinité".
DIEU S'EST FAIT HOMME!
CELUI QUI A VU LE FILS,A VU LE PERE.....car Christ est la pleine révélation d e Dieu.
A la différence des prophètes ,Jesus n'introduit pas ses paroles par la formule:"Ainsi parle l'Eternel" mais il déclare:"Mais moi ,je vous dis"(math 5:22 ou 28).
La raison est que ses paroles sont ESPRIT ET VIE(Jean 6:63,68).
Le chrétien doit demeurer dans LA PAROLE, ne veut pas seulement dire de suivre ce qu'il a dit (comme on pouvait suivre la loi par exemple)mais de demeurer en lui.S'identifier en lui :en sa mort ,en sa résurrection et en sa vie glorieuse et éternelle....(jean 8:51).

La parole est Dieu....c'est pourquoi elle émonde (Jean 15:3)ou même juge(Jean 12:48).
La bible dit et affirme qu'elle est la puissance de Dieu lui-même et qu'elle est acérée plus qu'une épée.(lui-même se rapportant à DIEU).

(Ephesiens 6:17)(hebreux 4:12)


je concluerai en citant ceci:

1 jean 2:22:"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. "


1Jean 4:1
"Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde."


2jean 1:7 "Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist. 1.8
Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
1.9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
1.10
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
1.11
car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres!



Il est donc faux et certainement pas dans l'ESprit de Dieu de dire:""L'une des erreurs les plus communes des chrétiens est de considérer le Christ comme le Verbe, au lieu de le voir comme c'est écrit, le Verbe fait chair. "

Car Jesus -Christ est Dieu....il n'est pas qu'une parole que Dieu transmet au-travers de lui comme à un prophète, il est LA PAROLE VIVANTE , VIE ET ESPRIT....il est Dieu!
1 jean 5:20à21:".20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
5.21"C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

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Ecrit le 19 juin07, 01:27

Message par Ilibade »

Le mot"verbe" n'est pas dans la bible
Avez-vous réellement une Bible chez vous, melchior ?

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Ecrit le 19 juin07, 02:08

Message par melchior »

Ilibade a écrit :Le mot"verbe" n'est pas dans la bible
Avez-vous réellement une Bible chez vous, melchior ?
Oui beaucoup et pas en tout cas dans ma concordance Segond, nulle part ma bible Segond , ne cite le mot "verbe".....mais partout au contraire elle cite le mot sous la forme de" la parole de Dieu."

je sais qu e certaine versions "catho " surtout expriment souvent le mot "verbe"....
Mais cela change quoi par rapport à vous qui nier et reprocher aux chretiens qu'ils se trompent :"L'une des erreurs les plus communes des chrétiens est de considérer le Christ comme le Verbe, au lieu de le voir comme c'est écrit, le Verbe fait chair. "

Voilà ce qui est important de corriger dans vos dires ....l'apostasie.
C'est à cela que j'aurais aimé vous voir répondre , particulièrement à ce

brillant verset de 1JEAN 5:20à 21......qui contredit votre aberration.

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Ecrit le 19 juin07, 02:44

Message par Ilibade »

Donc si je vous comprends bien, le Christ n'a pas de corps, puisqu'il est seulement verbe, c'est-à-dire λογοσ. N'ayant pas de corps, il est donc invisible. Etant invisible, il est alors non-être comme le Père.

Dans les dictionnaires bibliques, la parole, le verbe, le discours, le mot, le parler sont les traductions équivalentes de λογοσ et si l'on s'en tient à la version Segond, il est écrit :
Jean 1,1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Il ne s'agit donc pas de la Parole de Dieu, mais de l'identité Dieu = discours, Dieu = Verbe, cette identité décrivant ce que Segond traduit par "au commencement" et qu'il conviendrait de traduire plutôt par "dans le principe" de l'Existence, ou encore "l'en-tête de l'Etre". Cela signifie que la base de l'Etre est verbale, et que ce Verbe est ce qu'exprime la cause universelle par l'acte verbal de créer.

Jean 1,1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.

Le Christ, ne peut donc être que le Verbe exprimé, le résultat du discours, le résultat du créé. Dieu conçoit verbalement l'Etre et l'Etre exprime concrètement Dieu.

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Ecrit le 19 juin07, 11:44

Message par melchior »

Qui veut nier cela?

"1 jean 5:20à21:".20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. 5.21"C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle."

Ilibade

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Ecrit le 19 juin07, 14:49

Message par Ilibade »

Je suis content de voir enfin que vous citez un verset du NT où la connaissance du véritable est liée à l'intelligence, c'est-à-dire l'intellect.

Vous êtes en progrès, et cela me réjouit.

melchior

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Ecrit le 19 juin07, 18:56

Message par melchior »

Ilibade adit:

Jean 1,1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Il ne s'agit donc pas de la Parole de Dieu, mais de l'identité Dieu = discours, Dieu = Verbe, cette identité décrivant ce que Segond traduit par "au commencement" et qu'il conviendrait de traduire plutôt par "dans le principe" de l'Existence, ou encore "l'en-tête de l'Etre". Cela signifie que la base de l'Etre est verbale, et que ce Verbe est ce qu'exprime la cause universelle par l'acte verbal de créer.

Jean 1,1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.

Le Christ, ne peut donc être que le Verbe exprimé, le résultat du discours, le résultat du créé. Dieu conçoit verbalement l'Etre et l'Etre exprime concrètement Dieu.
------------------------------
Vous maintenez le mensonge et le message de l'anti-Christ qui nie que le CHRIST est Dieu.....Comme la caste juive des "religieux qui ne pouvait entendre qu'il était Dieu......aussi il le firent crucifié pour leur malheur.
Je cite encore comment on reconnait l'esprit de l'erreur , celui qui nie que Christ est le VERITABLE et qu'il est Dieu , venu en chair!
si vous l'eussiez reçu et reconnu en votre coeur profond, votre discours caractérisé par ce qu'en dit Jean l'apôtre ,ne serait pas!

Et si je suis un tambour ,ce sera pour Dieu....
1 jean 2:22:"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. "


1Jean 4:1
"Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde."


2jean 1:7 "Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist. 1.8
Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
1.9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
1.10
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
1.11
car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres!



Il est donc faux et certainement pas dans l'ESprit de Dieu de dire:""L'une des erreurs les plus communes des chrétiens est de considérer le Christ comme le Verbe, au lieu de le voir comme c'est écrit, le Verbe fait chair. "

Car Jesus -Christ est Dieu....il n'est pas qu'une parole que Dieu transmet au-travers de lui comme à un prophète, il est LA PAROLE VIVANTE , VIE ET ESPRIT....il est Dieu!
1 jean 5:20à21:".20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
5.21"C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.




Qui a des oreilles pour entendre, entende....

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Ecrit le 19 juin07, 21:37

Message par Ilibade »

Je cite encore comment on reconnait l'esprit de l'erreur , celui qui nie que Christ est le VERITABLE et qu'il est Dieu , venu en chair!
Alors vous reconnaissez qu'il est corporel. Il est donc verbe incarné ! Ou si vous voulez, il est Dieu manifesté dans la création.

Maintenant, si l'on s'intéresse au mot ζωη, Zoe, la vie, l'existence, il est correspondant de l'hébreu היה, HIH, ou Hayah, qui signifie l'être et l'existence, le fait de demeurer et de durer. Le principe Iod est alors entre les deux Hé du passé et du futur, se positionnant dans leur jonction.

Ainsi, le Christ est bien le Verbe fait chair ou le Dieu véritable incarné de la Création, celle-ci n'étant que le cadre matériel qui est nécessaire à rendre visible par l'Existence, Celui qui est invisible dans le Non-Etre. Ce qui le rend visible, c'est son corps, la forme qu'il prend et qui est l'Eglise, corps incorruptible.

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Ecrit le 19 juin07, 23:05

Message par melchior »

faute d'auditeurs sérieux ilibade ,vous allez vous desséché.....déjà que vous êtes (S'exprimer dans le respect ,merci ) en rapport avec la vie nouvelle!

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