La BIBLE nie la divinité du christ

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Le publicain

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Ecrit le 11 août08, 06:09

Message par Le publicain »

Pour Sceptique.

Etre assis à la droite de la Dieu veut dire l’égalité avec Dieu :

-- Aussi bien, je vous le dis, dorénavant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel.
Alors le grand prêtre lacéra ses vêtements et dit :
-- Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voici que maintenant vous avez entendu le blasphème ! Qu’en pensez-vous ?
Et, répondant, ils dirent :
-- Il mérite la mort. (Mt. 26:64-66)

Dans la Bible se faire l’égal de Dieu est un blasphème punit de mort. Plusieurs fois dans la Bible les chefs religieux veulent lapider Jésus parce qu'il se fait Dieu.

sceptique

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Ecrit le 11 août08, 06:12

Message par sceptique »

medico a écrit : simple évidence mais nous ne somme pas là pour parlé des tj mais de la divinité de JESUS.
Ben oui... d'autant plus que Camille avait soulevé un très bon point en parlant de Héb 1,8-9 où Dieu le Père définit lui-même son propre Fils comme étant un "Dieu"!

Nous pouvons lire : "Mais il (Dieu) a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."!

De toute évidence, nous avons ici deux Dieux!

mario

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Ecrit le 11 août08, 06:15

Message par mario »

Camille a écrit :Si, la Bible dit vrai..

Moi, j'ai suivit des cours au cégep en théologie et surtout sur la Bible.

Aujourd'hui, je suis agnostique.
C'était bien la peine !!!

Et si la Bible dit vrai, pourquoi es-tu devenue agnostique ???


Bon c'est hors du sujet, et donc ........

Le Publicain a écrit :Etre assis à la droite de la Dieu veut dire l’égalité avec Dieu :

-- Aussi bien, je vous le dis, dorénavant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel.
Alors le grand prêtre lacéra ses vêtements et dit :
-- Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voici que maintenant vous avez entendu le blasphème ! Qu’en pensez-vous ?
Et, répondant, ils dirent :
-- Il mérite la mort. (Mt. 26:64-66)

Dans la Bible se faire l’égal de Dieu est un blasphème punit de mort. Plusieurs fois dans la Bible les chefs religieux veulent lapider Jésus parce qu'il se fait Dieu.
Voici un petit extrait du Credo de Paul VI que tu dois connaître sans aucun doute :


" Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité ."


Cordialement, cher Publicain.
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Ecrit le 11 août08, 06:27

Message par eowyn »

medico a écrit : simple évidence mais nous ne somme pas là pour parlé des tj mais de la divinité de JESUS.
Justement, ne croyant pas que Jésus soit Dieu, les TJ ne sont pas chrétiens.
Les Témoins de Jéhovah croient que Jésus Christ n’était qu’un homme parfait semblable au premier homme, Adam. Par conséquent, il aurait pu céder à la tentation et pécher. Ils enseignent qu’avant de venir sur la Terre, Jésus était une créature spirituelle, l’archange Michel, qu’il a été créé par Dieu et n’est devenu le Messie que lors de son baptême. Pour les Témoins de Jéhovah donc, Jésus est un ange matérialisé. Ils enseignent que Jésus est un “ fort ”, un “ puissant ”, mais qu’il n’est pas tout-puissant, comme Jéhovah Dieu. Selon Jean 1.1 dans la Traduction du monde nouveau, leur Bible, Christ est “ un dieu ”, et non pas simplement “ Dieu ” comme le dit clairement le texte. Ils enseignent que Jésus ‘ était, est et sera toujours inférieur à Jéhovah ’ et que ‘ Christ et Dieu ne sont pas coégaux ’.
http://www.freeminds.org/foreign/compare.htm

eowyn

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Ecrit le 11 août08, 06:52

Message par eowyn »

Seul Dieu sait tout, seul Dieu peut savoir si les humains pèchent ou non et seul Dieu est la Lumière du Monde. On ne peut croire qu'en Dieu et n'adorer que Dieu.
Saint Jean
Chapitre 9
1 Jésus vit, en passant, un aveugle de naissance.
2 "Maître, lui demandèrent ses disciples, est-ce que cet homme a péché, ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
3 Jésus répondit: "Ni lui, ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.
4 Il faut, tandis qu'il est jour, que je fasse les oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient, où personne ne peut travailler.
5 Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde."
.....
Jésus apprit qu'ils l'avaient ainsi chassé, et l'ayant rencontré, il lui dit:
36 "Crois-tu au Fils de l'homme?" Il répondit: "Qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?"
37 Jésus lui dit: "Tu l'as vu; et celui qui te parle, c'est lui-même."
38 "Je crois, Seigneur" dit-il, et se jetant à ses pieds, il l'adora.

Camille

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Ecrit le 11 août08, 06:59

Message par Camille »

sceptique a écrit : Ben oui... d'autant plus que Camille avait soulevé un très bon point en parlant de Héb 1,8-9 où Dieu le Père définit lui-même son propre Fils comme étant un "Dieu"!

Nous pouvons lire : "Mais il (Dieu) a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."!

De toute évidence, nous avons ici deux Dieux!
Dans ce texte la Parole = Jésus

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole (Jésus) était Dieu.

En sachant que Dieu dit : Esaie 45 :5 Je suis l’Éternel (IHVH), Et il n’y en a point d’autre, A part moi il n’y a point de Dieu (ELOHIM).

J'ai mise les termes Hébreux pour IHVH = Dieu et Elohim = Dieu du texte original.

Elohim veut dire fort puissant.

Dans Esaïe 9:6 nous voyons une prédiction sur la venu de Jésus comme étant un Dieu fort qui resemble beaucoup au mots d'hébreux Elohim qui veut dire fort ou puissant.

Un enfant est né pour nous, un fils nous est donné. Il a reçu l’autorité d’un roi. On lui donne pour nom : Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père pour toujours, Prince de la paix.


Si Jésus n'est pas Dieu cela est une contradiction car la Bible dit( Esaie 45 :5 ) ou il faut chercher a comprendre le nouveau testament plus comme faissant aussi parti de l'indentité a la divinité de Dieu.

eX:Jésus fait parti de la grande famille de Dieu.

Les témoins de Jéhovah disent que Jésus est un Elohim petit dieu car il est juste puissant ou fort. Dans la Bible le mots Dieu (Elohim) est souvent représenté pour IHVH (DIEU) qu'eux (TJS) disent Tout-Puissant alors alors pourquoi il est des fois fort et puisssant et des fois Tout-Puissant ?

Mais je pense que c'est une erreur de leur part et c'est une façon de contourner le problème.

La bible nous enseigne autre chose qu'il existe pas de petit ou etc mais de faux dieu qui se présente comme Satan et des hommes.

medico

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Ecrit le 11 août08, 20:20

Message par medico »

sceptique a écrit : Arrêtez donc, Medico! La vérité est que vous faites vous-même partie de la Chrétienté, vous autres, les Témoins de Jéhovah! :D

Définition du mot "Chrétienté" selon le Dictionnaire Larousse : ensemble de tous les pays ou de tous les peuples chrétiens.

Appartenez-vous à une congrégation "chrétienne", M. Medico? Oui! Éh bien j'ai le très grand plaisir de vous annoncer que vous faites définitivement partie de cette "chrétienté"! ;)
si tu avait tout lu tu mon mesage tu aurais du éviter cette remarque.
c'est juste un aparté car le sujet n'est pas sur la trinité mais sur la divinité de JESUS.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

medico

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Ecrit le 11 août08, 20:31

Message par medico »

(Hébreux 1:7-9) [...] . ” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés.  [...]
c'est DIEU qui oint sont fils . JESUS ne se oint pas lui même.
alors encore là un verset qui montre la subordination de JESUS vis a vis de DIEU le père.
Il était également prédit que Jésus serait oint personnellement par Jéhovah de “ l’huile d’allégresse ” plus que ses associés, ce qui signifiait qu’il connaîtrait une joie plus grande que ses prédécesseurs de la dynastie davidique. — Ps 45:7 
Réfléchissez à la source du pouvoir conféré à Jésus. “ Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité ”, révèle la Bible à propos du Fils de Dieu (Hébreux 1:8, 9). Le trône de Jésus, c’est-à-dire sa fonction ou son pouvoir, lui vient de Jéhovah. Ce trône, Jéhovah l’a conçu et il lui en a fait don. Par conséquent, aucun problème ne s’avérera insoluble pour Jésus.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Message par sceptique »

medico a écrit :Réfléchissez à la source du pouvoir conféré à Jésus. “ Dieu est ton trône à tout jamais... etc
Ça, Medico, c'est une aberration! Car Dieu ne peut pas être le trône du Christ, et ce, pour la simple raison que cela impliquerait nécessairement que Jésus règnerait sur Dieu, son propre Père! Lorsque nous lisons ailleurs, dans la Bible, que le ciel est le trône de Dieu, éh bien cela signifie ni plus ni moins que Dieu règne en maître absolu sur l'ensemble de sa création! (Ésaïe 66,1)

Ce qui fait que... dire du Fils de Dieu que "Dieu est son trône à tout jamais" signifierait que le Christ règnerait lui-même sur son propre Père!.. bref, c'est une aberration!.. ou, à tout le moins, une très mauvaise interprétation de ce passage biblique! Pour ma part, je suis de l'avis que la bonne interprétation du verset en question doit sûrement être celle-ci : "Mais il (Dieu) a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux."!

Ceci étant dit, s'il est vrai que "le trône du Christ est éternel" éh bien cela doit sûrement avoir quelque chose à voir avec les "nouveaux cieux et la nouvelle" (éternels et inébranlables) sur lesquels règnera justement le Christ à la conclusion de ce système imparfait de choses!.. parce que, pour ce qui est du présent univers (à savoir des cieux et de la terre actuels), éh bien tout semble indiquer qu'il n'est pas "éternel" et que ce dernier devra nécessairement, un jour, être remplacé par un tout nouvel univers qui, lui, pourra enfin porter le "sceau de la perfection"! (Héb 1,10-12)

Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que ce nouvel univers ne sera pas sujet à l'usure du temps, comme c'est présentement le cas pour l'univers actuel qui, lui, s'use comme un vêtement! (Psaume 102,26-27) :)

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Ecrit le 12 août08, 01:30

Message par medico »

d'une part le régne de JESUS n'est pas éternel car il le reméttra a son DIEU et père.
(1 Corinthiens 15:23-24) [...] . 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance [...]

d'autre part le sujet n'est pas sur la terre.
et pour en revenir a hebreux 1:8.
les tenants de la Trinité préfèrent lire ce verset dans des versions telles que la “Bible de Jérusalem”, qui le rend ainsi: “Il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles.” En effet, d’après eux, ce texte identifierait Jésus au Dieu tout-puissant. Qu’est-ce qui nous permet d’affirmer que ce n’est pas le cas?

Il importe en premier lieu de prendre le contexte en considération. Dans de nombreuses traductions, Hébreux 1:9 se lit comme suit, à quelques variantes près: “Dieu, ton Dieu, t’a oint.” Il ressort que le personnage à qui le verset 8 s’adresse n’est pas Dieu, mais l’un de ses adorateurs, et qu’il a été oint par le Tout-Puissant.

Ensuite, on notera qu’en Hébreux 1:8, 9 le rédacteur cite une déclaration consignée en Psaume 45:6, 7, déclaration qui, à l’origine, avait trait à un roi humain d’Israël. Or le psalmiste ne prenait certainement pas le monarque en question pour le Dieu tout-puissant, et le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne confondait pas davantage Jésus et Dieu. À ce sujet, le bibliste B. Westcott a fait ce commentaire: “Il n’est guère possible que le mot’[ אלוהים Èlohim, “Dieu“], qui apparaît dans l’original, se rapporte au roi (...). Tout bien considéré, il semble préférable d’adopter, pour la première proposition, la leçon Dieu est ton trône (ou ‘Ton trône est Dieu’), autrement dit: ‘Ta royauté est fondée sur Dieu.’”
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Message par sceptique »

medico a écrit :pour en revenir a hebreux 1:8. les tenants de la Trinité préfèrent lire ce verset dans des versions telles que la “Bible de Jérusalem”, qui le rend ainsi: “Il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles.” En effet, d’après eux, ce texte identifierait Jésus au Dieu tout-puissant. Qu’est-ce qui nous permet d’affirmer que ce n’est pas le cas?
Pour ma part, je dirais que la seule chose qu'on pourrait possiblement conlure ici est qu'un Dieu parle de toute évidence à un autre Dieu... ce qui nous fait donc deux Dieux bien distincts l'un de l'autre!
Il importe en premier lieu de prendre le contexte en considération. Dans de nombreuses traductions, Hébreux 1:9 se lit comme suit, à quelques variantes près: “Dieu, ton Dieu, t’a oint.” Il ressort que le personnage à qui le verset 8 s’adresse n’est pas Dieu, mais l’un de ses adorateurs, et qu’il a été oint par le Tout-Puissant.
Pour ma part, je dirais plutôt que ce qui ressort de ce passage, Medico, est que celui qui dit au Fils (en tant que Dieu) que "Dieu l'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux" ne peut tout simplement pas être Dieu!.. contrairement à ce que laisse sous-entendre le début du passage de Héb 1,8, en disant : "Il dit à son Fils", en nous faisant croire que c'est Dieu qui parlerait ici! À mon humble avis, seul un Serviteur de Dieu pourrait dire ceci : "C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux."! Reste, néanmoins, qu'il est bien question ici de deux Dieux dont l'un d'eux (le Père) oint l'autre (le Fils) d'une huile spéciale.
Ensuite, on notera qu’en Hébreux 1:8, 9 le rédacteur cite une déclaration consignée en Psaume 45:6, 7, déclaration qui, à l’origine, avait trait à un roi humain d’Israël. Or le psalmiste ne prenait certainement pas le monarque en question pour le Dieu tout-puissant, et le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne confondait pas davantage Jésus et Dieu.
À ce que j'en sais, la même chose a été faite en ce qui concerne la résurrection du Christ. Cet événement était censé concerner un roi d'Israël, à savoir le roi David lui-même! En somme, c'est lui (David) qui, normalement, ne devait pas être abandonné dans le séjour des morts! (Actes 2,27 et Psaume 16,10) Ça, tout le monde le sait! Néanmoins, il est clair que c'est le Christ qui a été prédestiné à accomplir ce passage particulier de la Bible. Ceci étant dit, il était donc tout à fait normal que l'auteur du passage d'Héb 1,8-9 utilise cet autre passage de l'Ancien Testament (le Psaume 45,6-7) afin de l'adapter au Christ par lequel tout devait être accompli!.. car lequel des hommes de cette époque-là (à savoir de celle où a été écrit le passage du Psaume 45,6-7) aurait bien pu avoir été considéré comme étant un "Dieu" à cette époque? :roll: On voit bien que ça n'a pas de sens, Medico.
Tout bien considéré, il semble préférable d’adopter, pour la première proposition, la leçon Dieu est ton trône (ou ‘Ton trône est Dieu’), autrement dit: ‘Ta royauté est fondée sur Dieu.’
Éh bien, moi, je préfère croire que c'est tout simplement son trône (au Fils) qui est éternel, Medico!.. car, pour ce qui est de Dieu, on sait tous qu'il est lui-même, par nature, "Éternel", et que c'est lui qui intronise son propre Fils en tant que Roi qui doit régner sur sa toute nouvelle création!

Comme on dit... à chacun ses croyances! :)

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Ecrit le 12 août08, 02:40

Message par medico »

mais c'est pas ta traduction personnel qui compte ce qui compte c'est ce que dit la bible.
Pour ma part, je dirais que la seule chose qu'on pourrait possiblement conlure ici est qu'un Dieu parle de toute évidence à un autre Dieu... ce qui nous fait donc deux Dieux bien distincts l'un de l'autre!
là nous some d'accord DIEU parle a autre DIEU et cette autre DIEU est subordonné au premier puisque c'est le premier qu'il l'envois sur terre.
(Hébreux 1:1-2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
c'est DIEU le père qui établi son fils . donc JEUS n'est pas le DIEU TOUT PUISSANT . il est divin.
donc la bible enseigne bien la divinité de JESUS.
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Ecrit le 12 août08, 03:15

Message par moka »

Car même lui il dit qu'il est sorti de Dieu.

Alors que nous nous somme crée.

Christ existait en Dieu il est le premier-né (la cause première) de la création de Dieu. Tout fut par lui et rien n'existe sans lui. Il est le commencement (principe) de la création de Dieu car en lui viens toute choses.


peux tu me citer les references ,camille.

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Ecrit le 12 août08, 03:34

Message par moka »

c'est incroyable de vous voir diverger (alors que vous êtes tous chretiens ) sur le premier dogme de la chretienneté qu'est la nature du christe . comment est ce possible que cette question ne soit pas clair et sans equivoque pour tous .

medico

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Ecrit le 12 août08, 04:24

Message par medico »

moka a écrit :c'est incroyable de vous voir diverger (alors que vous êtes tous chretiens ) sur le premier dogme de la chretienneté qu'est la nature du christe . comment est ce possible que cette question ne soit pas clair et sans equivoque pour tous .
la bible n(est pas équivoque sur la divinité de JESUS c'est l'adoption de traditionns non chrétiennes qui l'on rendu équivoque.
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