Le bonheur d'être athée

[Mil21]

Petit élément de réflexion pour Indo-Européen.

Je pense que ça va te plaire, pour une fois c'est pas pour entamer un duel que je poste. J'ai lu un jour dnas un hebdo (peut être SVJ ou SVD je ne sais plus) l'histoire d'une femme qui se faisait renverser par une voiture, elle va à l'hôpital et par miracle, aucune séquelle, rien. On découvre que c'est la même chose avec tout le monde. Plus personne n'est blessé, plus personne ne meurt.
Au début, c'est l'euphorie. Tout le monde est immortel, on ne meurt même pas de faim, au pire on en souffre énormément.
Mais après trois ans comme ça, on s'aperçoit que ce n'est pas si génial que ça: les gens ne vieillissent plus: les vieux restent vieux avec leur arthrite, les jeunes (la fille de l'héroïne par exemple qui a 20 ans mais reste dans un corps de 12 ans) ne vieillissent plus et restent figés à leur age.
Aussi, l'esprit créatif et l'esprit de compétition ont disparu. Plus personne ne prends goût à rien.
J'attire également ton attention sur le fait q'il soit possible (bien que non précisé dans la petite histoire) que si une femme est violée ou quelqu'un est humilié, ils en gardent les sequelles toute leur vie, donc pour l'éternité.

Ma question est la suivante: Est-ce que ce qui nous motive à faire de belles choses, ou des choses impressionnantes, ou de nous cultiver pour devenir quelqu'un d'important n'est pas dû tout simplement au fait qu'on a une durée limitée à passer sur cette terre?
Même si nous etions des elfes comme Legolas, pouvant vivre jusqu'à 500 ans, nous continuerions bien que plus lentement comme nous le faisons maintenant.
Est-ce qu'un monde où il n'y a pas de risque de mort ne risque pas de devenir fade et de ne ressembler à rien? Exemple tout con: On vit jusqu'à l'éternité, qui donc voudrait travailler pour l'éternité si on ne meurt pas de faim? Toutes les compagnies de commerce, d'électricité disparaitraient. Personne ne voudrait fournir d'effort ou pourrait repporter un travail ou une activité jusqu'à l'année suivante par exemple.

Toutes mes interrogations condensées: Est-ce que l'immortalité si nous ne sommes pas dans un cadre (comme la paradis par exemple) ne pourrait pas être une cause de décadence?

Je me suis posé cette question il y a quelques années en me disant "Ah si j'étais immortel". Et puis j'ai vu les revers de médaille rien qu'à mon échelle, j'ai vite renoncé.
Qu'en penses-tu?

[hermes]

A tous, n'oublions pas que XYZ n'est jamais allé à l'école, dont ce que nous lui parlons c'est comme gravir l'Everest, alors qu'il peine déjà a atteindre la colline d'en face

[Vicomte]

S'il ne peut y avoir de Dieu, il ne peut y avoir de big bang non plus puisque rien n'existe .

Pourquoi ? Au nom de quelle logique ?
Pourquoi le fait qu'il n'y ait aucun dieu entraînerait forcément l'absence de toute autre chose ? Ce n'est pas parce que tu fonctionnes avec le dogme que dieu a créé toute chose que c'est effectivement le cas.
Sinon, si on suit ta logique, ça peut aussi donner ça :
Je définis Twiggy le Poussin Cosmique comme le créateur de tout, y compris des autres dieux (Zeus, Odin, Allah, Quetzalcoatl, etc.).
Si Twiggy n'existe pas, alors il ne peut pas y avoir de Big Bang non puis puisque rien n'existe.
En utilisant ta "logique" je viens de démontrer que ton dieu a été créé par le mien.

Qv, ce que tu dis n'est que pure spéculation.

Venant de quelqu'un qui spécule l'existence d'un personnage invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, c'est cocasse.
Ce qu'avance Quinlan_Vos a le mérite d'être cohérent avec tous les faits scientifiquement établis.

En plus il faut que ce tu avances ne te contredises pas.
Si tu dis que le temps n'existe pas et en même temps il existe, cela fait tres n'importe quoi.

Relis ce qui a été dit plus haut. Tu n'es manifestement pas familier avec la notion d'asymptote.

Que ce que tu énonces vienne de Stephen Hawking ne change rien à l'affaire : si il n'y a pas de temps rien n'existe.
Quand rien n'existe , rien ne peut se passer.

Absolument. Mais l'univers n'a jamais connu un seul moment où rien n'existait. Donc ce n'est pas le problème.
Quant au fait qu'à l'instant infinitésimal du Big Bang rien n'existe effectivement, cela définit le Big Bang comme un horizon, une asymptote, et pas un élément de notre univers.

Tu me fais penser à quelqu'un à qui on expliquerait pourquoi deux rails de chemin de fer semblent se toucher à l'horizon et qui répondrait :
« Ce que tu dis n'est que pure spéculation. En plus il faut que ce tu avances ne te contredises pas. Que ce que tu énonces vienne d'Isaac Newton ne change rien à l'affaire : si les rails se touchent, les trains ne peuvent plus avancer. »
Ce que cette personne n'arrive pas à comprendre, c'est que les rails en fait ne se touchent jamais mais donnent l'impression de se toucher.

Comment mettre en branle un systême quand le systeme et son moteur n'existe pas ? [...]
Seulement ce n'est pas suffisant si tu exclus la logique et le sens.

De ton côté, fais également un effort pour comprendre ce qu'on te dit. Indo-Européen a compris, lui.

[Indo-Européen]

Petit élément de réflexion pour Indo-Européen.

Je pense que ça va te plaire, pour une fois c'est pas pour entamer un duel que je poste. J'ai lu un jour dnas un hebdo (peut être SVJ ou SVD je ne sais plus) l'histoire d'une femme qui se faisait renverser par une voiture, elle va à l'hôpital et par miracle, aucune séquelle, rien. On découvre que c'est la même chose avec tout le monde. Plus personne n'est blessé, plus personne ne meurt.
Au début, c'est l'euphorie. Tout le monde est immortel, on ne meurt même pas de faim, au pire on en souffre énormément.
Mais après trois ans comme ça, on s'aperçoit que ce n'est pas si génial que ça: les gens ne vieillissent plus: les vieux restent vieux avec leur arthrite, les jeunes (la fille de l'héroïne par exemple qui a 20 ans mais reste dans un corps de 12 ans) ne vieillissent plus et restent figés à leur age.
Aussi, l'esprit créatif et l'esprit de compétition ont disparu. Plus personne ne prends goût à rien.
J'attire également ton attention sur le fait q'il soit possible (bien que non précisé dans la petite histoire) que si une femme est violée ou quelqu'un est humilié, ils en gardent les sequelles toute leur vie, donc pour l'éternité.

Ce n'est pas un épisode des simpsons (horror show?) ?
Je pensais plutôt à être immortel dès la naissance. C'est sûr qu'être immortel quand on est vieux et malade, ce n'est pas génial. Encore un chose, l'immortalité serait basé sur la durée, on ne serait pas invincible ("intuable"), on peut mourir d'un meurtre ou suicide ou accident (il y a une part de risque).

Ma question est la suivante: Est-ce que ce qui nous motive à faire de belles choses, ou des choses impressionnantes, ou de nous cultiver pour devenir quelqu'un d'important n'est pas dû tout simplement au fait qu'on a une durée limitée à passer sur cette terre?
Même si nous etions des elfes comme Legolas, pouvant vivre jusqu'à 500 ans, nous continuerions bien que plus lentement comme nous le faisons maintenant.
Est-ce qu'un monde où il n'y a pas de risque de mort ne risque pas de devenir fade et de ne ressembler à rien? Exemple tout con: On vit jusqu'à l'éternité, qui donc voudrait travailler pour l'éternité si on ne meurt pas de faim? Toutes les compagnies de commerce, d'électricité disparaitraient. Personne ne voudrait fournir d'effort ou pourrait repporter un travail ou une activité jusqu'à l'année suivante par exemple.

Toutes mes interrogations condensées: Est-ce que l'immortalité si nous ne sommes pas dans un cadre (comme la paradis par exemple) ne pourrait pas être une cause de décadence?

Je me suis posé cette question il y a quelques années en me disant "Ah si j'étais immortel". Et puis j'ai vu les revers de médaille rien qu'à mon échelle, j'ai vite renoncé.
Qu'en penses-tu?

Tout à fait, si on est immortel de cette manière, on tomberait dans la décadence la plus totale. C'est pour ça que je n'ai pas trop envie d'aller au paradis, car plus de compétition, plus d'ennemi.adversaire, plus besoin de faire quoi que ce soit, on ne fait qu'être heureux (or le bonheur se savoure après le malheur).

Voilà pourquoi j'aimerai une immortalité (de durée) dans un monde imparfait (où tout est à faire/refaire). Et si les gens sont las, ils pourront toujours s'ôter la vie.

[quinlan_vos]

Il y a un autre point important, dans l'histoire...
On les case où, tous ces gens? Parce que, visiblement, il n'y a pas de limite, rien. Ce qui fait que chaque personne naissante s'ajoute aux précédentes...
On va rapidement avoir besoin de faire un nettoyage par le vide, si on veut éviter la surpopulation.

[Indo-Européen]

Il y a un autre point important, dans l'histoire...
On les case où, tous ces gens? Parce que, visiblement, il n'y a pas de limite, rien. Ce qui fait que chaque personne naissante s'ajoute aux précédentes...
On va rapidement avoir besoin de faire un nettoyage par le vide, si on veut éviter la surpopulation.

Ils mourront de faim

[quinlan_vos]

Je croyais que, au pire, ils ne feraient que souffrir de la faim?

[Indo-Européen]

Je croyais que, au pire, ils ne feraient que souffrir de la faim?

Ce ne serait pas de l'immortalité, mais de l'invulnérabilité.

[XYZ]

Si, XYZ.
Les Big-Bang est l'espace-temps 0.000000001.
Ce qu'il y a avant est donc l'espace-temps 0. Sauf que, comme nous ne pouvons atteindre l'espace-temps 0.0000000001 (par contraction ou courbure de l'espace-temps), alors le Big-Bang eu lieu sans jamais avoir lieu, et l'espace-temps a commencé tout en existant depuis l'infini.
La seule image qui me vienne est celle d'un couloir au fond duquel il y a une porte. Plus tu t'approches de la porte, plus elle s'éloigne. A chaque instant tu en es donc à la fois plus proche et plus loin, de sorte que, factuellement, la porte n'existe pas, bien que, dans l'idée, tu puisses l'avoir et même t'en approcher jusqu'à quelques milimètres.
Ce raisonnement est bel et bien logique.
Ce qu'il faut, c'est que tu arrêtes de voir l'espace-temps comme une maière solide et immobile. C'est une nappe élastique, plate, sur laquelle repose et influe toute la matière de l'univers, et qui influe sur elle aussi. Il y a des endroit (les trous noirs) où l'espace-temps disparait, se tort jusqu'à devenir infini. C'est à dire que si tu y plongeais ton bras, il s'étirerait physiquement jusqu'à l'infini, tout en ne bougeant pas. De même, à cet endroit, une seonde deviendrait infinie tout en ne durant qu'un temps infime.
C'est le principe de la physique quatique.
Et tout est pafaitement logique. L'espace et le temps sont élastiques, poreux capables de se déchirer. Parce que ce sont des concepts qui, en tant que tel, n'existent pas. Le temps que tu vois s'écouler ici n'est pas le même qu'à l'autre bout de l'univers.
La seule chose réelle à voir est la vitesse de dispertion de la lumière. Elle va à 300.000 kilomètres par secondes, tout en ayant des variations, puisqu'il y a des endroits où elle disparait avec le temps, et d'autres ou elle va plus vite.

Le lien que tu pourrais faire est celui-ci :
A l'altitude 0, l'eau bout à 100°C.
A 2000 mètres, elle boutà 110°C.
A 8000 mètres, elle bout à plus de 150°C.
En revanche, à 2000 mètres de profondeur, elle ne bout plus qu'à 85°C.
Tout est relatif, selon l'endroit où l'on se place. Chaque partie de l'univers est régit par des lois qui sont les mêmes (lois de la relativité), mais dont les propriétés changent.
Pour le Big-Bang et l'espace-temps 0, nous arrivons dans le champ de la physique quantique.
Logique. Je ne peux pas faire mieux. C'est logique, rationnel, et même prouvé.

Qv tes exemples sont peut être logiques mais n'ont aucune pertinence sur ce qu'on veut expliquer : le temps.
Qui représente le temps dans ton premier exemple ?
La porte ou le couloir ?

[quinlan_vos]

Le couloir et la porte à la fois.

C'est pour ça que le temps n'est qu'un concept. Parce qu'il est extensible. C'est le principe de la physique quantique. Dans la physique quantique, 2+2 = 4, ou 0, ou 10, ou 1.000.000.000.
Là, pareil.

[XYZ]

Absolument. Mais l'univers n'a jamais connu un seul moment où rien n'existait. Donc ce n'est pas le problème.

Ben, si l’univers n’a jamais connu 1 seul moment ou rien n’existait, c’est que le temps a toujours existé, sinon ta phrase n’aurait aucun sens.

[XYZ]

Le couloir et la porte à la fois.

C'est pour ça que le temps n'est qu'un concept. Parce qu'il est extensible. C'est le principe de la physique quantique. Dans la physique quantique, 2+2 = 4, ou 0, ou 10, ou 1.000.000.000.
Là, pareil.

Attention !
Le couloir et la porte ne sont pas élastiques.

[quinlan_vos]

Non, mais si.
Ce sont des concepts. A partir de ce moment là, ils ne sont rien de définis. La porte n'est pas élastique. Elle reste une porte. Mais le couloir, lui, est à la fois infiniment grand et infiniment petit.
Une fois passée la porte (qui n'existe pas réellement, en fait), le couloir devient un couloir dont la taille est identifiable, qui est fini et tout. Mais avant, le couloir existe sans exister.
D'où l'idée de concept.


Au bout de huit fois, ça serait bien que tu comprennes, quand même.

[Vicomte]

Ben, si l’univers n’a jamais connu 1 seul moment ou rien n’existait, c’est que le temps a toujours existé, sinon ta phrase n’aurait aucun sens.

Tu retombes dans le piège conceptuel précédent avec la phrase "le temps a toujours existé" : "toujours" suppose une inscription dans le temps. Or le temps ne dépend pas du temps : il est le temps.
L'univers peut très bien n'avoir jamais connu un seul moment où rien n'existait et en même temps intégrer un horizon temporel. Ce n'est pas incompatible. Ce qu'il faut comprendre, encore une fois, c'est que le temps est en quelque sorte une illusion, un effet de la nature de la causalité.

Les plus récentes théories cosmologiques te seront peut-être plus éclairantes que la théorie des supercordes ou de la gravitation quantique à boucles (assez ardues pour le néophyte, je le reconnais).
Regarde par exemple ces derniers développements :
Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe », Scientific American, juillet 2008. Peut-être y verras-tu plus clair.
Si ton université n'est pas abonnée à SciAm tu peux toujours consulter sa version sur Internet (incomplète toutefois) : http://www.scientificamerican.com/artic ... m-universe
En français, le magazine Pour la science en parle un peu dans son numéro 371 de septembre 2008, dont un aperçu est donné ici : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f ... -18532.php
Le gros avantage du modèle proposé par ces chercheurs c'est qu'il est largement plus simple à conceptualiser que les autres (même si un effort est toujours à faire pour abandonner nos représentations erronées sur le temps, et même si lorsqu'on entre dans les détails les équations qu'ils établissent sont extrêmement complexes).

[patlek]

Ben, si l’univers n’a jamais connu 1 seul moment ou rien n’existait, c’est que le temps a toujours existé, sinon ta phrase n’aurait aucun sens.

On est conditionnés par notre environement: on vit dans un systeme espace temps, et il nous est difficilement concevable que l' espace temps puisse ne pas exister.

Il y a quelques siècles, il aurait été sans doute trés difficile a beaucoup d' humains de penser que nous vivons tous sur une gigantesque boule, qui n' a ni endroit ni envers, et ou tout le monde est a la verticale dessus. Et aujourd'hui, nous en avons non seulement la certitude, mais en plus çà nous semble trés simple.