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Mormon a écrit : Vous êtes construits sur la base absurde de l'anéantissement, à partir de là impossible de débattre avec des TJ ou apparentés comme Franck et autre j'm'interroge.

Rires, "J'm'interroge" est apparenté aux TJ ? Ce n'est pas absurde, c'est exactement ce que dit la Bible : Genèse 2:7; 3:19; Romains 5:12.

J'm'interroge a écrit : Questions sans rapport avec le sujet...


Amicalement.

La question a tout un rapport avec le sujet puisque on parle d'une supposée non étable survie d'une âme après la mort qui irait dans un lieu appelé hadès. Donc il faudrait bien que Dieu l'ait crée, car pas de création de l'hadès(shéol en hébreu), pas d'âme qui survie. Sans parler bien évidemment que cela impliquerait que Dieu quand il a imaginé la création aurait donc prévu par avance une étape de résurrection, les implications sont grandes.

De plus ce n'est pas Adam qui hérite de notre condition mais bien nous qui avons hérité de la condition de la chair pécheresse par Adam. Paul est clair là-dessus, et la sentence de Genèse 3:19 limpide, Adam est intégralement retourné çà l'état antérieur çà sa création en tant qu'âme vivante : l'inexistence.

Qu'est-ce que l'âme décrite en Genèse 2:7 ? C'est très simple un corps de chair à l'originr dépourvue de vie qui sous l'action du souffle de vie (on peut aussi dire souffle d'âme) va prendre vie, c'est ainsi que ce corps dans lequel il y a désormais la vie est appelé âme vivante. Le processus au moyen de la procréation va faire que désormais la femme va concevoir dans sa matrice des âmes vivantes. C'est pourquoi quand une personne meurt on dit que sa vie (âme) la quitte ou sort d'elle et donc qu'elle est devenue une âme morte c'est à dire un cadavre [et quand sa vie[âme] retourne dans son corps sans vie il reprend vie et l'homme ainsi ressuscité redevient une âme sous entendu vivante]. Cadavre qui se décompose par le processus naturel et finit par retourner à la poussière du sol. C'est exactement ce qu'énonce le jugement de Dieu sur Adam et puisque nous avons hélas hérité de sa condition pécheresse, le même sort qui atteint tous les hommes car nous sommes tous issus de lui. En effet Dieu n'a pris aucune disposition particulière envers une soi-disante âme qui aurait survécu à la mort d'Adam, Non retour intégral au néant.

Or il devrait vous paraitre évident que si une âme [invisible]devait survivre pour aller dans un lieu invisible, c'est qu'elle ne provient pas de la poussière do sol, il faudrait donc de facto que Dieu ait mis dans l'homme une âme qui ne serait pas issu de la poussière du sol, c'est à dire de la terre. Or là rien, même Paul fait l'impasse en 1Corinthiens 15:45, il va même jusqu'à dire que Jésus est le dernier Adam, autrement dit que Jésus n'est pas une sorte d'âme ou d'esprit incarné à l'intérieur d'un coprs par cette phrase. Idem nul part on ne lit que l'hadès fut crée. Et Dans Révélation le fait que l'hadès[ainsi que la mort] soit jeté dans le lac de feu atteste qu'il s'agit d'un lieu symbolique.

Donc on le voit bien votre manière d'aborder divers versets se heurte à une évidence énoncée clairement dès le début : pas de survie d'une âme qui serait sortie d'Adam.

Et vous aurez beau multiplié les versets que cela ne changera rien tellement la contradiction est grande entre votre interprétation et l'énoncé de base que même Paul reprend. Sans parler qu'une âme qui survivrait après la mort amène à des implications qui induisent un Dieu loin d'être amour, juste et bon. Et cet aspect de la question rend tout bonnement impossible l'idée d'une survie de l'âme après la mort, mais c'est peut-être trop vous demander; par exemple on ne fait pas tourner un logiciel d'image de synthèse professionnel haut de gamme sur un vieux pc des années 80 grand public. On ne va pas s'attendre à ce qu'il soit capable de traiter les opérations de calcul pour produire le rendu graphique animé 3D.

Vous êtes dans vos certitudes mais vous refusez d'aborder objectivement sous d'autres angles cette question de l'existence d'une survie d'une âme après la mort. En fait je peux même dire que vous ne cherchez qu'à valider vos certitudes dans tous vos raisonnements sur ce sujet.

agecanonix a écrit :...
De façon ultra évidente, Paul fait raisonner des chrétiens et il ne peut le faire que par rapport à un socle commun: la non survie de quoi que ce soit.
...

Si l'on part de ce socle commun et que, comme je te l'ai déjà dit, l'on considère que Paul fait un raisonnement par l'absurde, nous devrions en réalité comprendre ceci:

Lorsque Paul dit :
"Si Christ n’a pas été relevé votre foi est inutile et ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

Il faut comprendre:
que puisque Christ a été relevé, nous avons la garantie que ceux qui se sont endormis dans la mort n'ont pas péri.

Lorsque nous mourrons, selon la Bible, nous sommes 1) "endormis dans la mort 2) "en union avec Christ nous ne périssons pas".

Si on y associe 3) Hébreux 10:39 "nous avons foi pour le maintien en vie de l’âme", alors nous pouvons en déduire du même coup, que l'âme est le moyen par lequel les justes ne périssent pas lorsqu'ils meurent.

BenFis a écrit : Si l'on part de ce socle commun et que, comme je te l'ai déjà dit, l'on considère que Paul fait un raisonnement par l'absurde, nous devrions en réalité comprendre ceci:

Lorsque Paul dit :
"Si Christ n’a pas été relevé votre foi est inutile et ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

Il faut comprendre:
que puisque Christ a été relevé, nous avons la garantie que ceux qui se sont endormis dans la mort n'ont pas péri.

Lorsque nous mourrons, selon la Bible, nous sommes 1) "endormis dans la mort 2) "en union avec Christ nous ne périssons pas".

Si on y associe 3) Hébreux 10:39 "nous avons foi pour le maintien en vie de l’âme", alors nous pouvons en déduire du même coup, que l'âme est le moyen par lequel les justes ne périssent pas lorsqu'ils meurent.

Qui est endormi peut se réveiller, par là cela indique qu'en raison de l'espérance il y a une résurrection possible; mais cela n'indique pas qu'il y a une survie de l'âme d'autant que le passage d'hébreux 10:13 ne porte pas sur une survie de l'âme après la mort.

J'm'interroge a écrit : Je ne le pense pas car si je me réfère à la Bible, toujours, la 'chair' de Jésus lors de ses apparitions - s'agit-il d'une chair physique ou faite de la matière de ce fameux 'corps spirituel' dont parle Paul? - n'avait pas la même apparence que celle qu'avaient connue ses disciples. La preuve: ils ne le reconnaissent pas selon l'aspect qu'il avait physiquement.

Avez-vous déjà vu un esprit manger un poisson grillé ?

Luc 24:36 Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “ Paix à vous. ”]] 37 Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” 40 [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] 41 Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” 42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ; 43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.

Il vaut mieux comprendre le mot esprit ici dans le sens un revenant [d'entre les mort]et non une créature spirituelle telle que les anges qui peuvent prendre forme humaine et boire et manger bien qu'ils restent des esprits. D'ailleurs certains chrétiens ont reçu des anges en leur offrant l'hospitalité.

Je m'attendais à cette réponse

Je n'entend pas ici le mot esprit dans le sens d'un revenant (d'entre les morts), je maintien ici, et le récit biblique le prouve que Jésus est ressuscité dans l'esprit en même temps qu'il a recouvré son corps charnel, ça n'a rien à voir avec un revenant. Jésus est ressuscité d'entre les morts mais ne revient pas d'entre les morts nuance !

VENT a écrit :Je m'attendais à cette réponse

Je n'entend pas ici le mot esprit dans le sens d'un revenant (d'entre les morts), je maintien ici, et le récit biblique le prouve que Jésus est ressuscité dans l'esprit en même temps qu'il a recouvré son corps charnel, ça n'a rien à voir avec un revenant. Jésus est ressuscité d'entre les morts mais ne revient pas d'entre les morts nuance !

Tu penses que les disciples croyaient que Jésus était ressuscité quand il apparu au milieu d'eux ? Les disciples ne comprenaient pas encore que le Messie devait mourir et ressusciter le 3ieme jour.Jean 20:6; Luc 24:41a

ami de la verite a écrit : Tu penses que les disciples croyaient que Jésus était ressuscité quand il apparu au milieu d'eux ? Les disciples ne comprenaient pas encore que le Messie devait mourir et ressusciter le 3ieme jour.Jean 20:6; Luc 24:41a

Bah non, le récit rapporte bien que les disciples pensaient voir un esprit car ils n'avaient pas encore compris et surtout été témoin de la résurrection de Christ. Or Quand Jésus leur prouve que c'est bien lui en chair et en os il leur enseigne ce qui était prophétisé à son sujet, la crainte des disciples sur l'apparition de Jésus a été d'une très courte durée puisqu'il les a aussitôt rassuré. Il faut se mettre a la place des disciples qui voient apparaître Jésus, ce n'est pas le genre de manifestation dont-ils ont l'habitude de voir, il était tout a fait logique qu'il vérifie son identité si j'ose dire afin d'avoir la garantie que ce n'est pas une supercherie, d'ailleurs Jésus accepte de prouver qu'il n'est pas un esprit en leur disant de le toucher et en mangeant un poisson grillé.

Les disciples n'ignoraient pas que Jésus devait endurer des souffrances jusqu'à la mort et ressusciter le 3ème jour, Jésus les avait enseigné à son sujet [Matthieu 16:21] cette apparition de Jésus avait pour but d'attester sa résurrection, et la peur que ses disciples ont ressenti n'était pas lié à une méconnaissance de sa résurrection mais à un manque de foi, même s'ils avaient compris les paroles de Jésus avant sa mort, ils avaient encore besoin d'enseignement pour obtenir la foi, et l'apparition de Jésus avait ce but de rappeler tout se qui a été prophétisé à son sujet et c'est réalisé.

Luc 24:44 Il leur dit alors : “ Ce sont ici mes paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : qu’il fallait que s’accomplissent toutes les choses qui sont écrites à mon sujet dans la loi de Moïse et dans les Prophètes et les Psaumes. ” 45 Alors il leur ouvrit pleinement l’intelligence pour saisir le sens des Écritures, 46 et il leur dit : “ Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d’entre les morts le troisième jour, 47 et qu’à cause de son nom la repentance pour le pardon des péchés serait prêchée dans toutes les nations — en commençant depuis Jérusalem, 48 vous devez être témoins de ces choses.

Mormon a écrit :Je vous le rappelle, le tombeau était vide... Je ne veux pas vous mettre tout ce qui ne va pas dans votre sens ; de vous rappeler seulement que l'on a du mal à imaginer que des voleurs de cadavres auraient emmener le corps après avoir pris soin de le déshabiller de tous ces effets : linceul, bandelettes, linge... et d'avoir tout bien rangé en ordre ces choses avant de disparaître.

Ce n'est pas le sujet ici, et je ne veux pas entrer dans des polémiques stériles, mais il ne s'agit pas de voleurs de cadavres contrairement à ce que tu dis...

Mormon a écrit :Votre position est intenable ! Elle est la sœur jumelle des tenants de l'anéantissement. Elle détruit l'espoir du chrétien consistant à recouvrer son entière identité adamique, éternelle et originelle.

Je ne vois pas du tout les choses comme ça! Mais comme ce n'est pas le sujet ici je ne développerai pas.

Mormon a écrit :Il ne peut avoir de résurrection littérale en dehors de celle du corps.

C'est exact. Mais elle ne sera pas littérale dans le sens que ce ne sera pas la poussière formant ce corps qui sera relevée. Seule la 'forme' sera conservée en un 'corps spirituel' comme l'explique Paul...

Mormon a écrit :Votre position est à peu près la même que celle des TJ, finalement.

Si c'était le cas, ils ne me tomberaient pas tous dessus comme tu peux toi-même le constater....

ami de la verite a écrit : Qui est endormi peut se réveiller, par là cela indique qu'en raison de l'espérance il y a une résurrection possible; mais cela n'indique pas qu'il y a une survie de l'âme d'autant que le passage d'hébreux 10:13 ne porte pas sur une survie de l'âme après la mort.

Oui, les disciples avaient l'espérance d'une résurrection, mais le point principal était que ceux qui sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri.
S'ils n'ont pas péri à l'instant où Paul transmet cette information aux Corinthiens, c'est qu'ils étaient vivants à cette époque, endormis, mais vivants, dans l'attente de la résurrection.
Cette affirmation peut être rapprochée des paroles de Jésus lorsqu'il a dit a propos d'Abraham que "Dieu, n'est pas le Dieu des morts, mais celui des vivants".
Jésus encourage ses disciples à "ne pas craindre ceux qui ôtent la vie du corps, et qui ne peuvent faire mourir l'âme"
Et Hébreux 10:13 nous parle de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.

Si d'après toi hébreux 10:13 ne porte pas sur la survie de l'âme après la mort du corps, à quoi survit-elle?

Bonsoir agecanonix

Je vais survoler ton post car je t'ai déjà exprimé ma pensée concernant les arguments que tu reproduis sans fin et sur le fait que tu fais de grosses impasses selon ce qui t'arrange.

agecanonix a écrit :Quand oseras tu une vraie explication qui prenne vraiment le texte et son contexte....

agecanonix a écrit : Ah bon !! alors, redonne nous tes explications..

Tu crois que je n'ai que ça à faire, te redonner sans cesse des informations dont tu fais fi?

Tout est à portée de clics, cher ami!

Si tu veux mes arguments tu peux donc t'y référer très facilement, mais pour cela encore faut-il le vouloir...

agecanonix a écrit :Car douter de la résurrection n'implique pas changer de croyance pour le reste. Et Paul, justement, se base sur le reste comme sur un socle commun pour leur expliquer l'impasse où ils se trouvaient.

agecanonix a écrit : Ce que tu ne veux pas savoir, c'est que Paul écrivait à une congrégation de chrétiens.
Il s'associe à eux au verset 19 quand il dit :" si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré".
Or ce "nous" l'inclue lui et ceux à qui il parle dès le verset 12: "comment se fait-il que certains d'entre vous".

Tu dévies du sujet!

Nous avons déjà eu cette conversation.

Le fait qu'ils étaient des chrétiens, ce que je ne nie pas du tout, ne change en rien le fond de mon argument qui est que 'ces chrétiens' qui ne croyaient pas en la résurrection ne croyaient très probablement pas non plus en une quelconque autre forme de survie après la mort, ce qui affaiblit considérablement ton raisonnement et par conséquent les conclusions que tu en tires, celles-ci ne constituant qu'en de simples spéculations possibles, bien que très improbables je précise, en rien démontrées.

------> C'est pour cela que je te dis depuis le début que tu ne peux pas te baser que sur les bouts de 1 Cor 15 que tu cites* pour conclure sur le sujet qui nous intéresse ici.

*note: tu les cites très mal en plus, car tu as du mal à les reformuler sans les déformer! ...

agecanonix a écrit : Tu ne fais qu'affirmer.
Or les faits te contredisent.

Quels faits?

agecanonix a écrit :Paul écrit dans le cadre d'une lettre écrite à la congrégation de Corinthe.
I Cor 1:2. " Paul à la congrégation qui est à Corinthe (...) appelé à être saints."
Il a donc des chrétiens en face de lui.
Il est donc absolument impossible que Paul s'adresse à des non chrétiens en disant :" il y a parmi vous certains qui disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts". Le "parmi vous" indique la congrégation.

Ça on le sait!! Mais comme je viens de te l'expliquer à nouveau, ce n'est pas là le problème que je souligne!

-----> Ce que tu amènes ensuite démontre par ailleurs que tu l'as très bien saisi:

agecanonix a écrit :De plus Paul parle aussi aux chrétiens qui n'ont pas ces doutes. S'il voulait raisonner sur les croyances des non chrétiens, il aurait du prendre des précautions oratoires pour indiquer qu'il parlait de leurs croyances.

Bien sûr que non. Car les Chrétiens qui n'ont pas ces doutes comprennent très bien le raisonnement de Paul.

Je reformule pour toi:


S'il y a une résurrection, alors les efforts et sacrifices des Chrétiens ne sont pas vains et valent bien mieux que boire et manger...


Cela ne remet pas du tout en cause une éventuelle survie.

agecanonix a écrit :De façon ultra évidente, Paul fait raisonner des chrétiens et il ne peut le faire que par rapport à un socle commun: la non survie de quoi que ce soit.

Non!

Reprenons!

Il fait raisonner des Chrétiens qui ne croient pas en la résurrection et très probablement pas non plus en une quelconque autre forme de vie ou de survie après la mort physique. Ce faisant, c'est aussi un clin d’œil qu'il fait aux autres Chrétiens présents, ceux qui présentent la foi que Paul attend d'eux.

Mais de là à trouver évident qu'il le fasse par rapport à un socle commun qui serait 'la non survie de quoi que ce soit' comme tu dis, c'est un raccourci qu'il m'est impossible de prendre. Je ne le peux guère, parce que parmi les Chrétiens qui croyaient en la résurrection, il devait y en avoir une majorité qui croyaient également en une survie, l'une ne contredisant pas l'autre, bien au contraire! Et aussi parce que parmi ceux qui ne croyaient pas en la résurrection cette fois, le plus grand nombre d'entre eux ne croyait très certainement pas non plus en une autre forme de survie 'après', la croyance en une survie et celle en une résurrection étant le plus souvent liées entres elles.

agecanonix a écrit :Sinon Paul aurait du spécifier que l'absence de résurrection incluait aussi la fin de leur croyance en la survie de l'âme.

Nul besoin de le spécifier dans le cadre de sa démonstration (ou raisonnement) par l'absurde, si les chrétiens à qui il l'adressait ne croyaient en aucune forme de survie après la mort, comme le laisse d'ailleurs penser le fait qu'ils ne croyaient pas en la résurrection.

agecanonix a écrit :Or, il ne le fait pas, considérant la non survie de l'âme comme une évidence pour ces chrétiens.

Non. Ça c'est toi qui le supposes! Rien ne le dit dans le texte.

agecanonix a écrit :En fait, on peut parfaitement croire en la survie de l'âme et ne pas croire en la résurrection. Les saducéens le faisaient.

Les Sadducéens ne croyaient ni en l'une ni en l'autre cher ami.

-----> Les bons disciples de Paul, ceux à qui ne s'adressait donc pas sa démonstration (ou raisonnement) par l'absurde, devaient compter parmi eux, des personnes issues de cette mouvance car s'il les Sadducéens étaient pour la plupart opposés à Jésus et aux enseignements Chrétiens, certains y ont adhéré.

C'est un fait incontournable!

agecanonix a écrit :Il n'y a donc aucun lien entre refuser la résurrection et renoncer à la survie.

Ce que tu dis concernant les Sadducéens est faux il croyaient ni en une survie, ni en une résurrection.

Résumons: Il était possible de croire:
1) en la résurrection et pas en une survie : une minorité parmi les convertis, peut-être même pas représentée dans l'assemblée (position hypothétique mais possible d'agecanonix)
2) en une survie et pas en la résurrection : comme une grande partie des païens
3) en une survie et en une résurrection : comme la très grande majorité des Chrétiens mais aussi les Pharisiens et les Esséniens
4) en aucune forme de survie, résurrection comprise: comme certains païens, hédonistes, Sadducéens etc...---

Conclusion: -----> Paul adressait donc sa remarque le plus probablement à des Chrétiens de la catégorie n°4): des Chrétiens d'origines Sadducéenne ou païenne.

agecanonix a écrit :Or Paul indique que ne pas croire en la resurrection est une catastrophe qui rend inutile tout effort pour être et rester chrétien.

Encore une fois tu interprètes mal. Ce n'est pas que ne pas croire en la résurrection rend les efforts chrétiens inutiles ou vains, c'est plutôt que c'est une attitude que Paul démontre comme illogique (absurde), la résurrection étant avant tout celle de Christ par qui nous sommes libérés du péché.

"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés"

Pour Paul cette in-croyance est donc simplement illogique de la part de disciples du Christ.

-----> C'est de cela qu'il est question dans les extraits de 1 Cor que tu cites. Simplement!

agecanonix a écrit : Mais bien sur. Nous avons en I Cor 15 le texte le plus élaboré et le plus long sur la résurrection, et il faudrait le zapper !

Je n'ai jamais dit qu'il faille le zapper!! C'est un mensonge!!

J'ai dit, je me cite:

J'm'interroge a écrit :Si je suis d'accord avec toi pour dire que ce passage de Paul que tu cites ne permet [pas forcément] de se prononcer sur le fait qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique, il est en revanche également très clair qu'il ne le dément absolument pas [ce serait même plutôt l'inverse]!

-----> En fait, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post, et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

et dans celui-ci:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

et aussi:

J'm'interroge a écrit :Tant que tu ne tiendras pas compte des remarques et observations qui te sont faites par moi et par d'autres, et que tu répéteras sans fin toujours le même laïus sur tes extraits choisis de 1 Cor 15, sans considérer les autres écrits de Paul notamment, ceux entre autres que je te citais et qui te permettraient de ne pas tirer ce genre de conclusions hasardeuses - conclusions qui ne sont par ailleurs que les tiennes et peut-être celles vers lesquelles convergent par adhésion doctrinale et idéologique les autres TJ -, je ne réagirai plus à tes posts.

J'ai relu nos posts: je pense sincèrement que es dans un déni volontaire cher ami!

agecanonix a écrit : bla bla bla..

Je réitère!

agecanonix a écrit :La pensée de Paul est la suivante
Vous comme moi pensons que la mort est totale. Si donc vous dites qu'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri. (verset 18) et nous nous sommes fait baptiser pour rien (verset 29), et même moi, Paul, j'ai combattu en vain puisque la seule alternative est : mangeons et buvons, puis mourons !! (verset 32)

Paul ne fait absolument pas référence aux croyances paiennes qui, en plus, enseignaient la survie de l'âme par dessus le marché..

agecanonix a écrit : C'est toi qui ajoute "résurrection comprise".. Paul ne fait aucune allusion à ton hypothèse..
Il manque de textes bibliques issu de I Cor 15 pour accréditer cette hypothèse.

1) Paul n'a pas besoin d'y faire allusion, la réalité du terrain étant ce qu'elle était! (voir plus haut)
2) Il adresse bien ce raisonnement (démonstration par l'absurde) à des chrétiens ne croyant pas en la résurrection! -----> Serais-tu en train de dire maintenant qu'ils y croyaient quand même?!
3) Et n'oublie pas que ces chrétiens en question - ceux donc à qui Paul adressait cette remarque - étaient probablement pour un grand nombre d'entre eux issus de milieux sadducéens, pour qui il n'y a aucune forme de survie après la mort, RÉSURRECTION COMPRISE.

Tu vois donc bien que des éléments accréditant ce que je dis, il y en a plus qu'il n'en faut!

agecanonix a écrit : Non pas. Il dit simplement que puisqu'un chrétien ne croit pas à la survie de l'âme après la mort, nier la résurrection rendait leur culte inutile.

Non, il ne dit pas cela. Tu lis mal! -----> Ce sont tes amis et toi même, agecanonix, qui interprétez les phrases de Paul de cette manière...

Ce qu'il dit en réalité c'est que s'il n'y a pas de résurrection autant pratiquer l'hédonisme, car dans ce cas la prédication et la foi chrétienne sont vaines.

agecanonix a écrit :Paul ne parle pas des hédonistes dont il se fichait royalement. Il fait raisonner des chrétiens sur la base de leur croyance.

Tu le fais exprès ma parole!! bien sûr qu'il en parle indirectement puisqu'il expose leur philosophie!

-----> Il dit que s'il n'y a pas de résurrection, il est plus cohérent de vivre comme ces derniers.

-----> Il fait donc raisonner des chrétiens oui, sur le fondement de leur croyance oui, mais en faisant un rapprochement avec l'hédonisme.


Je le précisais pourtant clairement qu'ils ne l'étaient pas: hédonistes, ces chrétiens désapprouvés par Paul, puisque ces derniers ne pratiquaient pas les plaisirs.
-----> Relis! Je disais: "....car hédonistes ces gens ne l'étaient pas."....

agecanonix a écrit :Je respecte ta foi, mais je ne peux te suivre dans cette erreur..

Ce n'est pas ma foi, ce sont les conclusions logiques que tout homme peut tirer d'une lecture non partisane et non parcellaire des Écritures.

S'il y a donc quelqu'un de nous deux qui se trouve dans l'erreur, pour ce qui est de ses affirmations, ce n'est donc certainement pas moi.


Mais je ne te forcerai pas à me suivre, chacun étant libre des choix qu'ils fait.



Amicalement.

Bonjour Pierre.

Ouf ! Le fil de discussion à prit de l’expansion. Dans ce temps là j’ai plus de difficulté à vous suivre, pour faire différents commentaires sur ce qu’écrivent les correspondants.

Mais je peux vous dire que vous menez bien le sujet, évidemment selon ma perspective, bien sûr.
J’ai même apprécié — surtout que je manque de temps — que vous répondiez à ma place ( en quelques sorte si je puis dire ) à ce qu’ Agecanonix m’a écrit. J’ai déjà commencé à lui répondre mais je n’ai pas encore terminé… Le problème c’est qu’Ez 15 touche au 3e sujet que je projette de traiter … Mais voilà je n’ai pas même pas encore tout à fait terminé le 1er alors...
Enfin à chacun sa vitesse et moi mois je suis plutôt du type Lada et non Ferrari !
Mais comme on dit : « Petit train va loin ».

J'm'interroge écrit : « Bonsoir Bertrand

J'ai juste une petite précision à faire:

Mais l'homme intérieur doit aussi ce qu'il est et devient, aux orientations qu'il prend et au actes qu'ils pose librement. »

C’est effectivement une importante précision Pierre !

J'm'interroge écrit : « Et bien désolé,
pour ma part, je te suis sur toute la ligne! »

Merci Pierre ! Domage qu’Agecanonix n’a pas saisie qu’il s’agissait d’une blague quand j’ai écris : « Ouf ! Une chance, car je m’ennuierais ». Je voulais dire sous forme d’humour, que s’il était d’accord avec moi et que tout le monde ont était d’accord, hé bien je m’ennuierais faute de débat. La controverse pour moi est un stimulant qui me permet d’approffondir ma propre foi et ça ce n’est pas ennuiyant !

J'm'interroge écrit : «Je ne sais pas si Bertrand est d'accord avec toi, en tout cas moi je ne le suis pas!

Je ne suis pas d’accord. Si l’âme d’Adam meurt ce n’est que dans son aspect « physique glaiseux » de sa personne. Est-ce que le texte dit explicitement que « l’homme intérieur » comme S. Paul nous en parle dans le N.T. meurt ou ne meurt pas ? Non ! Tout simplement parce que nous sommes env. 9 siècles avant S. Paul et que la réflexion sur l’être de l’homme n’était pas rendu là. C’est une chose qu’il ne faut pas oublier.

Quand Dieu dit qu'Adam mourra il ne fait allusion qu'à sa mort physique, »

Explicitement cela me semble clair :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

C’est la glaise devenue être humain qui retourne à la glaise. Mais qu’advient-il de l’être de « l’homme intérieur » que même s’il n’avait pas vraiment été découvert, existait objectivement tout de même ? On ne peut je crois que faire des suppositions. Ici je parle de la conception de l’homme qu’avait l’écrivain à cette époque, c’est important de le préciser. Et c’est encore plus important de préciser, que cette conception à « évoluer » avec les siècles, ça c’est hyper clair et très évident…

J'm'interroge écrit : « Euh... Oui bof!!!.....

-----> Tu peux mieux faire Bertrand! »

Vous savez c’est pas touours évident d’être à son meilleur !
Et pour vous dire vrai, moi aussi il peut m’arrive de mal saisir un texte biblique…

J'm'interroge écrit : «Les autres textes sont utiles pour en tirer une compréhension adéquate. Car en ne te référant pas au reste du corpus biblique tu finis par en tirer des conclusions personnelles. Alors que si tu te référais au reste des Écritures et aux développements ultérieurs qu'on y trouve, tu aurais des indices précieux te permettant de ne pas dévier de la ligne de ce qu'elles enseignent. Car il est facile de passer à coté de ce qu'exprime réellement un texte coupé de l'ensemble auquel il appartient, surtout lorsque cet ensemble est sensé être la Parole de Dieu ("Toutes écritures inspirées....."), les développements ultérieurs sur l'âme n'étant pas moins bibliques...... »

Voilà ce que je pense de cela :

ami de la verite a écrit:
Dieu a-t-il crée le shéol, l'hadès ? C'est écrit où dans la parole de Dieu ? Etc..

J'm'interroge répond : « Questions sans rapport avec le sujet... »

Hé bien soyez patient Pierre, car je traiterai plus tard de ce sujet — le schéol — en détaille ( c’est mon 2e sujet ).

Mormon écrit :
Si les Bertrand et autres j'm'interroge partaient de là, cela leur éviterait de perdre leur temps dans des explications dont vous faîtes fi par rigidité due à l'âge et servilité soviétique pour le système WT ... et de noyer le poisson chaque fois.

J'm'interroge répond : « même si je crains que tu aies parfaitement raison, je pense d'ailleurs que c'est le cas, j'espère néanmoins que nous nous trompons... »

Pierre nous devons je crois le faire pour nous même et par la suite le partager de notre mieux sans trop vouloir l’imposer.

Pour ma part — au risque de me répéter — mon objectif premier ce n’est pas de convertir à mes interprétations, mais par le bias de la controverse, c’est d’approfondir ma foi !!!

2e objectif : justifier ma foi doctrinale du mieux que je peux et du meilleur de ma connaissance.

3e objectif : essayer de mon mieux de saisir ce que croit mon interlocuteur. Hum, c’est plus difficile de ce décentré de soi-même …

4e objectif : Respecter mon interlocuteur qui ne coit pas comme moi, ne pas perdre de vue qu’il est avant tout un croyant qui aime Dieu. Faire attention de ne pas dire et même sous-tendre des choses pas aimable du genre :

sectaire, rigolos, ridicule, incroyant, sous l’emprise de Satan etc. ect.

De toute façon ses paroles blessantes ne sont pas dans mes pensées.

J'm'interroge écrit : « Sache que je m'en tiens à ce que dit la Bible uniquement, et que mes conclusions ne sont partisanes d'aucune interprétation sectaire. Ceci prouve ma bonne fois si je puis dire, car je me base juste sur la Logique et les affirmations que je lis dans les Écritures, et certainement pas sur une philosophie que d'autres qualifierait d'humaine et encore moins sur une idéologie...»

Pourtant, vous arrivez à la même conclusion que la très grande majorité christianisme soit, que l’âme est immortelle. Vous arrivez même, à la même conculsion que les Pharisiens du temps de Jésus que l’âme est immortelle !

J'm'interroge écrit : « Il y a plusieurs références sur le séjour des morts vu comme un lieu habité par les morts, lieu non physique. Je te propose de déjà te pencher sérieusement sur les passages cités par Bertrand du Québec. »

Effectivement et j’y viendrai soyez en certain. C’est un sujet d’une grande importance mais que je traiterai plus tard. Merci pour votre patience. Lada oblige !


Voilà mon ami.
J’ai pris de mon temps précieux pour vous écrire,
parce que vous en valez le temps !

Sur ce,
Dieu vous bénisse ainsi que tous ceux que vous chérissez.

Bertrand

agecanonix à Mormon a écrit :
Pour une fois je suis d'accord avec Franck. Tu devrais relire I Cor 15:35-58...

I Cor 15 ne parle pas de l'esprit comme vivant dans le corps, il dit que les ressuscités deviennent des esprits.

C'est exact, mais encore faut-il ne pas ce méprendre sur cette notion, ce qui n'est pas garanti...

L'union d'une âme et d'un 'corps spirituel' est en effet désignée comme formant un 'esprit'.

agecanonix a écrit :I Cor 15 ne dit pas que la chair et le sang ne ressuscitent pas, il dit que dans le Royaume des cieux, il n'y a ni chair ni sang.

Non!! Là encore tu déformes à ta sauce!

Relis dans ta propre Bible 1 Cor 50:

(TMN): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Il est question du "Royaume de Dieu"!

-----> Le "Royaume de Dieu" (ou "des Cieux"), c'est l'ensemble des mondes pas forcément dans les nuages d'ailleurs, où la volonté de Dieu et suivie (comme au Ciel (ou comme dans les Cieux) selon la prière de Jésus).
La Nouvelle Terre annoncée est décrite elle aussi comme 'spirituelle' et fait donc partie intégrante du 'Royaume des Cieux'. C'est sur cette 'Nouvelle Terre' que surviendra la résurrection, notre monde étant voué à être détruit.

Si tu te réfères au contexte immédiat et aux autres écrits de Paul notamment, ce n'est pas la chair et le sang qui ressuscitera, mais ce "grain nu" en un 'corps spirituel'.

1 Cor 36-37:

" Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu..."

Quand Paul parle des 'corps terrestres' et des 'corps spirituels' qui n'ont pas la même gloire, il parle notamment de nos corps physiques (terrestres) qui disparaîtront et de nos 'corps spirituels' à venir (célestes) incorruptibles. Il n'évoque absolument pas les deux espérances Jéhovistes, même si il y aura bel est bien une vie future sur ce qui semblera être la Terre, mais qui ne sera pas tout-à-fait la Terre actuelle que nous connaissons, puisqu'ils y aura nos chers disparus, la mort, la maladie, le mal, ... et les larmes en moins.....

agecanonix a écrit :I Cor 15 ne parle pas de chair vivifiée. Il dit pas de chair (vivifiée ou non) dans le royaume des cieux.

Tout dépend aussi de ce que Mormon entend par "chair".

Aucune chair ne ressuscitera.

Mais le 'corps spirituel' pourra avoir l' 'apparence' de notre corps physique en tant que celui-ci reflétait notre "être intérieur" (ou "homme intérieur" ou "âme" ou "ce grain nu" qui aspire à Dieu et aux choses de Dieu...)

agecanonix a écrit :I Cor 15 parle de la mort ou disparition du corps physique pour un corps non physique.

Un corps oui! Car ce seront bien des 'corps', pas des souffles invisibles....



Amicalement.

BenFis a écrit : Si l'on part de ce socle commun et que, comme je te l'ai déjà dit, l'on considère que Paul fait un raisonnement par l'absurde, nous devrions en réalité comprendre ceci:

Lorsque Paul dit :
"Si Christ n’a pas été relevé votre foi est inutile et ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

Il faut comprendre:
que puisque Christ a été relevé, nous avons la garantie que ceux qui se sont endormis dans la mort n'ont pas péri.

Lorsque nous mourrons, selon la Bible, nous sommes 1) "endormis dans la mort 2) "en union avec Christ nous ne périssons pas".

Si on y associe 3) Hébreux 10:39 "nous avons foi pour le maintien en vie de l’âme", alors nous pouvons en déduire du même coup, que l'âme est le moyen par lequel les justes ne périssent pas lorsqu'ils meurent.

C'est parfaitement clair!! ------->