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A de musset a dit :Avez vous besoin de toucher un objet pour bouger votre main ?

Il est plus logique et rationnelle de dire qu'une entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté ai pu causé l’existence de l'univers, que de dire que l'univers est apparu spontanément de nulle part, ou qu'il est infini.

vic a écrit :
Mais je vois pas en quoi cela isole une cause de l'ensemble de la chaine à effets de l'univers .

Quand je lis ce genre de chose, j'me dit que les gens pense n'avoir que deux choix possible constamment.
Je marche ou je ne marche pas.
Je bois ou je ne bois pas.

Pourtant, lorsque on veux se déplacé, il y a la voiture, le vélo, la marche, la course, l'avion, quelqu'un qui vous portes.... Tellement de possibilité que de nombreuse vous ont même pas traverser l'esprit. Faut arrêter de se limiter autant dans les possibilité, c'est très réducteur dans nos possibilité.

L'univers n'est pas infini.

A dee Mussrt a dit :Je répète et j'ai bien dis que l'ensemble de la chaîne de causalité est interdependant .

CEPENDANT, en prenant l'ensemble {A,B,C} et {B,C,D}

L'existence de B dépend de A et est indépendante de C, qui a son tour l'existence de C dépend de B et est indépendante de D, et ainsi de suite..

DONC, l'indépendance de C par rapport à l'existence de B dans le premier ensemble, se transforme en dépendance de l'existence de C par rapport à B, dans le second ensemble.

Le mouvement de la main ne nécessite pas le toucher de l'objet, mais le toucher de l'objet nécessite a son tour le mouvement de la main.

Karlo a écrit :Cette utilisation de l'expression "il est plus logique et rationnelle" doit simplement être comprise comme : "il m'est plus naturel de croire que".
En fait imaginer une entité magique qui était là avant tout le reste, qui a créé tout le reste, et qui est donc éternelle... tout ca n'a rien de logique ni de rationnel.

Qu'en sais-tu ? Et quand bien même, le fait qu'il soit fini n'indique pas pour autant qu'il ait été causé par une entité intelligente.

Si nous considérons une chaîne de causes et d'effets dont le dernier maillon est un effet qui n'est pas encore devenue une cause d'une autre chose - par exemple un léger mouvement de la main que nous considérons comme un effet de causes précédentes, mais qui n'est pas mais encore une cause d'un autre effet.

Nous verrons que chaque maillon précédent de cette chaîne, qui précède ce dernier effet, doit en même temps être une cause de son lien suivant et un effet de son lien précédent, et ainsi de suite. Ainsi, chaque maillon de cette chaîne est à la fois une cause et un effet, et nous savons que si un maillon de la chaîne est la cause de son lien succédant, cela ne dispense pas de la nécessité d'une cause qui le précède. Par conséquent, tous les maillons de la série est un effet dépendant de la cause.

Pour le moment tout est clair.

Maintenant, en supposant que cette chaîne est infini et qu'il n'y a pas de Cause Première, elle implique un nombre infini de milieux sans côtés, ce qui est évidemment impossible. Par exemple, dans la chaîne A → B → C → D → E → ∞ nous prenons 'A' pour être le dernier effet (le léger mouvement de la main qui n'est pas encore devenue une cause pour une autre chose)

Le lien B (les muscles, dans notre exemple) est la cause de A et est également l'effet de C (ou l'effet des nerfs). Le lien C est l'effet de D (l'effet de la volonté, dans notre exemple). Ainsi chacun des maillons de la chaîne est à la fois une cause et un effet en même temps. Comme je l'ai si bien dit, bien que chaque maillon est la cause pour le lien suivant, cela ne signifie pas qu'il peut se dispenser d'une cause qui le précède. Par conséquent, chaque maillon est nécessairement un effet, aussi. Nous pouvons donc négliger la causalité de tous les liens et les illustrer ainsi: A → B → C → D → E → ∞; cela signifie que nous avons une chaîne interminable d'effets sans rencontrer quelque chose qui est une cause sans être un effet; comme je l'est déjà montré, c'est impossible.

Autrement dit, comment es ce que le léger mouvement de la main pourrait être possible, si toutes les causes précédant ce mouvement, a savoir, l'action des muscles, l'effet des nerfs, l'effet de la volonté, ne repose sur aucune cause première ?

En fait imaginer une entité magique qui était là avant tout le reste, qui a créé tout le reste, et qui est donc éternelle... tout ca n'a rien de logique ni de rationnel.

Oui et alors il ne peut y avoir de cause 1ère puisque toute cause à un effet et tout effet à une cause directement ou indirectement , donc votre cause 1ère ne veut rien dire , c'est de la foi c'est tout , vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez .
Ni le touchez de l'objet ni le mouvement de la main ne sont des causes sans effet c'est impossible, et pour moi vous vous embrouillez dans des démonstrations sans rapport à votre idée de cause 1ère en plus .Une cause 1ère qui serait possible sans effet préalable c'est une impossibilité , une invention .
La cause du toucher de l'objet n'arrive sans cause et cette cause suit une chaine de cause sans début ni fin ( à ne pas confondre avec l'infini qui suggère la radicalité de l'absence de fin ) .

vic a écrit : Oui et alors il ne peut y avoir de cause 1ère puisque toute cause à un effet et tout effet à une cause directement ou indirectement , donc votre cause 1ère ne veut rien dire , c'est de la foi c'est tout , vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez .
Ni le touchez de l'objet ni le mouvement de la main ne sont des causes sans effet c'est impossible, et pour moi vous vous embrouillez dans des démonstrations sans rapport à votre idée de cause 1ère en plus .Une cause 1ère qui serait possible sans effet préalable c'est une impossibilité , une invention .
La chaine d'interdépendance est sans début ni fin .Un Univers sans début ni fin n'est ni fini ni infini ( non un monde infini qui suggérerait l'absence radicale de finitude entre les choses ou un monde fini qui suggérerait un mur radical de limite entre les choses ).

XYZ a dit :Je ne comprends pas votre conception de l'univers.
C'est comme si vous dites tout dans mon corps est causé mais mon corps, non : il a toujours existé.

A de Musset a dit : D'accord Vic.

Vous êtes hypocrite, vous admettez que votre champs du possible est la première cause, pour après me dire qu'une cause première ne veut rien dire.

vic a écrit :
Je ne crois pas en une cause 1ère , le champs du possible n'est pas une cause 1ère , on peut le comprendre comme ça , mais je ne vois pas ce champs du possible en tant que succession d'évênement dans un temps qui se déroule uniquement de façon linéaire .Il n'y a pas dans le champs du possible un début dans le temps à un moment où le champs du possible s'est mis ou pas en action à un instant T .C'est vous qui percevait le temps de cette façon linéaire et les causes et les effets se succédant comme un train aligné .D'une certain façon dans le champs du possible tout était déjà là et il n'y a pas eu de création , il n'y a que des transformations .
j'aurais plutôt du parler de la source que de cause 1ère mais tout mot évoque plus ou moins un rapport dans le temps linéaire qui peut paraitre trompeur .

les choses ne pouvait pas apparaitre sans une intelligence supérieure

A de Musset a dit :Maintenant si l'univers n'a pas de commencement, donc votre champs du possible n'a rien produit, finalement.

vic a écrit : Ni début ni fin veut dire que les choses ne sont ni commencées ni interrompues , c'est une illusion de percevoir le temps de façon linéaire qui vous fait penser que les choses commencent ou s'interrompent , en fait il n'y a que transformation , et il réside une continuité mais qui n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .

A de Musset a dit :Votre champs du possible a t-elle causé l'univers ? Oui ou non.

vic a écrit :
Tout dépend comment on parle du temps , d'une certaine façon dans le champs du possible tout est déjà là , mais en même temps tout est en transformation , vous ne voyez l'univers que dans un commencement .

A de Musset a dit :Un simple oui ou non suffit.

1-Votre champs du possible a t-elle causé l'univers ?

2-Pourquoi le champs du possible produit-il toutes les combinaisons possibles, si tout est déjà là ?

A de Musset a dit :2-Pourquoi le champs du possible produit-il toutes les combinaisons possibles, si tout est déjà là ?

Oui parce que vous voulez me faire tomber dans votre piège de la finitude pour vous c'est oui ou non obligatoire , mais pas les deux à la fois ou les deux à la fois et l'un ou l'autre en même temps , le champs du possible lui utilise tout le champs des possibilités .

Parce que rien n'est figé radicalement , le champs du possible n'a aucune raison de choisir ce qui est figé en rapport au contraire , le champs du possible n'est pas un être intelligent mais un principe ( le mot est peut être mal choisi) .