Religions du monde :: forum religion

ronronladouceur a écrit : ↑29 avr.19, 03:27 Comment faut-il alors comprendre ce principe? Et jusqu'où ça va quant aux déductions ou avenues possibles? Où situer la ligne rouge de l'impossible? Est-ce une expérience qui n'a rien à voir avec la réalité?

C'est quoi une expérience "Métaphysique" à part l'esprit humain qui cogite sur le réel palpable et impalpable, sur la vie et la mort? Est ce que la mort est une expérience Métaphysique ou tout simplement un étiolement énergétique? Évidemment qu'il y un axe du connu et inconnu. La frontière physique et métaphysique elle passe pile poil là où se croise la connaissance (le connu) et la croyance (l' inconnu).

ronronladouceur a écrit : ↑29 avr.19, 03:27 L'effet placebo donne à penser que ce pouvoir existe bel et bien. Je pense aussi à cette possibilité qu'ont certaines personnes de ralentir ou d'accélérer leur rythme cardiaque, etc

Ça reste un contrôle psychophysiologique. Y a pas juste l'esprit mais tout un système nerveux et contrôle de la respiration comme régisseur de tout ça. Plonger en apnée profonde ça reste un entraînement physique. Mais on aime bien l'image du pouvoir de l'esprit sur la matière.

ronronladouceur a écrit : ↑29 avr.19, 03:27 Bien sûr, dieu à l'image de l'homme... Mais inspiré par quoi au juste? Non pas que je croie en dieu, mais je reconnais tout de même que l'aspect créateur en l'homme, dans les arts

Ça dépend si on parle de la créativité humaine.ou de créationnisme..

ronronladouceur a écrit : ↑29 avr.19, 03:27 Quant à l'origine, je parlerais plutôt de nature vu qu'il n'y a pas d'origine - postulat basé sur l'inexistence du néant

On a tout simplement à considérer que ce que l'on désigne par pré big bang est un autre état du phénomène astrophysique et astronomique et éliminer cette double sphère de la réalité physique et métaphysique. Faut faire attention à la trilogie réel, idéel et... irréel.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 avr.19, 03:05 Qu'il ne répond toujours pas au questionnement fondamental : l'univers, la matière, les lois et l'organisation, ont-ils émergé tout seuls du néant ?

Parce que tu crois que affirmer voire décréter qu'un ésprit pensant ou volonté suprême est à l'origine du matérialisme intégral et universel est une explication et réponse finale? Tu écartes et escamotes toute démonstration logique pour continuellement nous ramener l'idée de l'esprit pensant qui solutionne l'énigme du néant. Simpliste! Ça repose juste la question des origines de cet esprit.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 avr.19, 03:05 Qu'il ne répond toujours pas au questionnement fondamental : l'univers, la matière, les lois et l'organisation, ont-ils émergé tout seuls du néant ?

personne ne le sait tout le monde imagine des réponses des hypothèses
amicalement

Inti a écrit : ↑29 avr.19, 06:23 C'est quoi une expérience "Métaphysique" à part l'esprit humain qui cogite sur le réel palpable et impalpable, sur la vie et la mort? Est ce que la mort est une expérience Métaphysique ou tout simplement un étiolement énergétique? Évidemment qu'il y un axe du connu et inconnu. La frontière physique et métaphysique elle passe pile poil là où se croise la connaissance (le connu) et la croyance (l' inconnu).

Je faisais référence à l'expérience de Bohr... Comment interpréter l'effet qu'a l'observateur?

Ça reste un contrôle psychophysiologique. Y a pas juste l'esprit mais tout un système nerveux et contrôle de la respiration comme régisseur de tout ça. Plonger en apnée profonde ça reste un entraînement physique. Mais on aime bien l'image du pouvoir de l'esprit sur la matière.

Ce n'est pas une question de préférence mais de réalité...

Ça dépend si on parle de la créativité humaine.ou de créationnisme..

C'est vrai que le créationnisme a mauvaise presse. Mais c'est pas ça qui va me faire fermer la porte à ce qui peut paraître impossible. Déjà que le monde m'apparaît déjà ainsi... Il y a beaucoup trop à s'étonner pour fermer la perspective... On est tout de même là à penser sur une planète se situant sous nos semelles et dans le ciel...

On a tout simplement à considérer que ce que l'on désigne par pré big bang est un autre état du phénomène astrophysique et astronomique et éliminer cette double sphère de la réalité physique et métaphysique. Faut faire attention à la trilogie réel, idéel et... irréel.

En quoi ladite trilogie fait-elle peur quand l'attente se fait longue avant la réponse finale? On en est où au juste par rapport à ça? En attendant, je demeure ouvert...

Parce que tu crois que affirmer voire décréter qu'un ésprit pensant ou volonté suprême est à l'origine du matérialisme intégral et universel est une explication et réponse finale? Tu écartes et escamotes toute démonstration logique pour continuellement nous ramener l'idée de l'esprit pensant qui solutionne l'énigme du néant. Simpliste! Ça repose juste la question des origines de cet esprit.

Si l'on prend simplement en compte notre propre modèle, ce monde à infinies facettes qui nous en met plein la vue, difficile de ne pas en tenir compte dans l'interrogation...

Inti a écrit : ↑29 avr.19, 06:23 Ça repose juste la question des origines de cet esprit.

Salut Inti.
Pourquoi tu veux trouver une origine à ce qui n'en a pas ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 avr.19, 11:58 Puis je par exemple, décider par moi même de me doter de 4 jambes

C'est toi pourrais le croire parce que tu m'as dit que l'esprit peut créer ou "manifester" la matière

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 avr.19, 11:58 Mais d'où la matière a t-elle pris cette tendance structurante ? A t-elle pu décider elle même de se doter de cette propriété de structuration ?

La matière ne décide rien, elle ne pense pas. Elle s'auto-structure parce que elle a en elle-même cette propriété. Propriété qui découle de l'ensemble des lois physiques.
Les lois physiques sont des constats, pas des théories sans preuves. La tendance structurante aussi.

Les questions qu'on peut se poser est: pourquoi notre univers existe? a-t-il toujours existé, sous d'autres formes? Je n'ai pas de réponse à ces questions.

Par contre quand on pose la question" pourquoi la matière de notre univers s'est-elle tranformée en structures complexes, pourquoi une infime partie de cette matière s'est transformée en êtres vivants, et entre autres, tout-à-fait accessoirement, en hommes",
La réponse traditionnelle, et peut-être intuitive, est de dire, comme XYZ, qu'il y a une intelligence derrière.
C'est facile à dire mais impossible à prouver. Et où se situerait cette intelligence concrètement?

Une preuve que la matière s'est structurée est que nous existons. Si elle n'avait pas de tendance structurante nous ne serions pas ici pour en parler.

XYZ a écrit : ↑28 avr.19, 10:47 Personne n'a jamais vu la matière se transformer pour faire émerger de l'intelligence sans une logique ou un plan en amont.

Si, c'est justement ce que je dis. Seulement c'est pas facile à voir parce qu'il a fallu des milliards d'années.
Je pense avoir répondu à peu près au reste de ton post dans ma réponse ci-dessus à Monstre Le Puissant.
Cordialement

Vieux chat a écrit : ↑29 avr.19, 09:37Par contre quand on pose la question" pourquoi la matière de notre univers s'est-elle tranformée en structures complexes, pourquoi une infime partie de cette matière s'est transformée en êtres vivants, et entre autres, tout-à-fait accessoirement, en hommes",
La réponse traditionnelle, et peut-être intuitive, est de dire, comme XYZ, qu'il y a une intelligence derrière.
C'est facile à dire mais impossible à prouver.

Salut Vieux chat,

On accepte bien le postulat en mathématiques, pourquoi ne ferions-nous pas de même en métaphysique? D'ailleurs qu'est-ce qui nous empêcherait de le faire?

Je ne suis pas de formation scientifique, mais il me semble qu'il n'est pas nécessaire de tout prouver en sciences pour que ce soit acceptable, voire vrai. Y a comme une police de la pensée pas loin...

Tu l'écris d'ailleurs toi-même : la réponse ''intuitive''... Y a pas que le mental rationnel, dirait notre ami Einstein...

Et où se situerait cette intelligence concrètement?

Au moins en tout cela où l'on reconnaît une organisation, une autorégulation, un système fonctionnant dans un certain but, une structure, une tendance structurante, une existence, une raison d'être, une fonction, une utilité, etc.

Je sens la police pas loin...

Vieux chat a écrit : ↑29 avr.19, 09:37 Si, c'est justement ce que je dis. Seulement c'est pas facile à voir parce qu'il a fallu des milliards d'années.
Je pense avoir répondu à peu près au reste de ton post dans ma réponse ci-dessus à Monstre Le Puissant.
Cordialement

Salut Vieux chat.
Si tu dis qu'il a fallu des milliards d'années pour que cela se passe, je te réponds qu'avec des milliards d'années on ne peut pas tout avoir.
On ne peut pas avoir un mode opératoire par une chose qui ne sait même pas qu'est ce qu'un mode opératoire.
On pourrait y croire mais ce sera une forme de foi.
Mais si tu as un exemple, je suis preneur.
Cordialement.

ronronladouceur a écrit : ↑29 avr.19, 08:46 Je faisais référence à l'expérience de Bohr... Comment interpréter l'effet qu'a l'observateur

C'est ça un effet. Un effet sur le comportement quantique. Déjà expliqué. Que ce soit en physique quantique ou physique classique une mesure ou constat est toujours nécessaire pour établir une connaissance approfondie du fait. Une mesure est le fondement d'une connaissance pas le fondement du fait de nature. La microbiologie n'a pas fondé le monde bactériologique seulement une discipline scientifique. Le constat quantique n'a pas fondé le système seulement une discipline scientifique pointue. Tu vois à quel point on aime placer le phénomène de l'esprit ( perception) au devant et dessus de la matérialisation ou monde physique. La métaphysique ce n'est que ça. Placer l'intelligence humaine ou notre monde des idées bien au dessus d'un monde naturel. Un spirituel supérieur à la matière et nature. C'est ça le créationnisme qui s'oppose à une vision plus évolutionniste de l'espèce humaine et moins anthropocentrique.

ronronladouceur a écrit : ↑29 avr.19, 08:46 Si l'on prend simplement en compte notre propre modèle, ce monde à infinies facettes qui nous en met plein la vue, difficile de ne pas en tenir compte dans l'interrogation

Origines de l'esprit. Cela ne change rien au défi de fond. Comprendre les mécanismes et processus biochimiques qui permettent à la relativité de faire émerger une cérébralité et conscience. L'inverse, comprendre comment une cérébralité ou esprit pensant à pu engendrer la relativité est un non sens scientifique et philosophique.

Et même si la conscience subsistait après la mort sous une forme particulière cela ne changerait rien au fait que c'est la relativité qui a fait émerger une conscience incarnée selon non pas une nécessité ou finalité mais selon des possibilités d'expression et probabilités.

XYZ a écrit : ↑29 avr.19, 09:19 Salut Inti.
Pourquoi tu veux trouver une origine à ce qui n'en a pas

En tout cas dieu a une origine. C'est une vision culturelle du fait que la matière s'organise donc qu'elle est dotée d'un " esprit". La question des origines du fait cosmique est une interrogation de nature astrophysique pas métaphysique. Un atome d'hydrogène est plus de nature astrophysique que métaphysique. Faut seulement changer ton paradigme idéologique. Moins théologique et plus philosophique.

ronronladouceur a écrit : ↑29 avr.19, 10:08 Au moins en tout cela où l'on reconnaît une organisation, une autorégulation, un système fonctionnant dans un certain but, une structure, une tendance structurante, une existence, une raison d'être, une fonction, une utilité, etc.

Je sens la police pas loin...

La matière s'oriente et s'organise. C'est vrai même pour les formes de vie " primitives" bactéries, lombric, végétation... un constat. " Donc Dieu ou les dieux existe ( ent)" est une vision culturelle qui date de l'Antiquité, sans plus. Elle s'impose comme entendement supérieur et traditions. Passer du polythéisme au monothéisme a pu paraître plus " rationel" pour aller vers plus d'uniformité idéologique et moins de croyances disparates.

a écrit :Si tu dis qu'il a fallu des milliards d'années pour que cela se passe, je te réponds qu'avec des milliards d'années on ne peut pas tout avoir

on se demande même pourquoi le créateur a dû passer par le crétacé pour en arriver à homo sapiens, Adam et Ève? Omnipotent il était facile de prendre des raccordements et raccourcis sans avoir à tenir compte du temps et ses impératifs évolutifs ...

Inti a écrit : ↑29 avr.19, 10:59 En tout cas dieu a une origine. C'est une vision culturelle du fait que la matière s'organise donc qu'elle est dotée d'un " esprit". La question des origines du fait cosmique est une interrogation de nature astrophysique pas métaphysique. Un atome d'hydrogène est plus de nature astrophysique que métaphysique. Faut seulement changer ton paradigme idéologique. Moins théologique et plus philosophique.

Comment peut-il avoir une origine si c'est lui qui est à l'origine de tout ?

XYZ a écrit : ↑29 avr.19, 11:33 Comment peut-il avoir une origine si c'est lui qui est à l'origine de tout ?

Euh! Tu discutes avec un philozouf. Pas avec un endoctrineur, imam, rabbin, prêcheur, ayatollah, évêques, gourou ou marabout africain.

Inti a écrit : ↑29 avr.19, 11:53 Euh! Tu discutes avec un philozouf. Pas avec un endoctrineur, imam, rabbin, prêcheur, ayatollah, évêques, gourou ou marabout africain.

Philosophie ou pas quand on parle de dieu, on parle de créateur et non de créature ou de création.

XYZ a écrit : ↑29 avr.19, 12:07 Philosophie ou pas quand on parle de dieu, on parle de créateur et non de créature ou de création

Quand on parle de Dieu on parle de culture religieuse. Point. Le cosmos est venu avant toute culture religieuse. Même avant l'idéalisme quantique de Borh. Ça c'est une autre question pour les sommités du cantique du quantique.

La culture religieuse c'est un ordre moral et social. Le spatio temporel s'est organisé bien avant toute culture religieuse. Tu peux défendre ta culture religieuse mais de là a dire qu'elle est l'esprit de Dieu lui même.

Inti a écrit : ↑29 avr.19, 12:33 Quand on parle de Dieu on parle de culture religieuse. Point. Le cosmos est venu avant toute culture religieuse. Même avant l'idéalisme quantique de Borh. Ça c'est une autre question pour les sommités du cantique du quantique.

La culture religieuse c'est un ordre moral et social. Le spatio temporel s'est organisé bien avant toute culture religieuse. Tu peux défendre ta culture religieuse mais de là a dire qu'elle est l'esprit de Dieu lui même.

N'excluant rien du domaine de la pensée, de la métaphysique, même de la croyance puisque rien n'est encore définitif quant aux immenses questions, je proposerais un exercice de pensée visant une éventuelle rencontre entre science et philosophie... Une réflexion dont le point de départ serait la reconnaissance du postulat de la nécessité de quelque-chose-qui-a-toujours-été pour que quelque chose soit, ladite chose étant la réalité, ce qui est, la manifestation, le réel, peu importe le terme, mais éliminant par le fait même et par définition le concept de néant, donc celui d'ex-nihilo, confortant par là même l'idée que rien ne se crée...

L'interrogation pourrait ensuite porter sur la nature ou les nécessités qualitatives de ce quelque-chose déjà qualifié de qui-a-toujours-été par nécessité logique absolue, en accord il va sans dire avec la pensée scientifique et la philosophique, sans rien enlever donc à ces deux perspectives, le but ultime étant l'accord de pensée, à tout le moins un rapprochement, si possible significatif...

J'aime bien, à ce propos, comment Étienne Klein réfléchit parfois les choses, peut-être même la chose, dont il me semble qu'il s'approche à l'occasion dans son questionnement ou ses propos quant à l'origine, même s'il m'arrive de temps à autre d'avoir un hic! Des pensées, des questionnements, prises de positions donc de scientifiques qui transcenderaient la science, mais évidemment en l'incluant, mais tout à la fois la dépassant...

Mais je me demande si l'idée en soi est recevable, voire porteuse...

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 avr.19, 00:24 La matière aurait-elle une intention et une intelligence ?

L'intention d'être matière en tout cas à mon sens. Après si la matière à la propriété de se transformer sous certaines conditions, ce n'était pas forcément prévu.

Aurait-elle décidé d'elle même par « nécessité » de s'organiser et de se structurer ?

Non. Premièrement parce que ce n'est pas pratique. Deuxièmement parce que si tu devais avoir 4 jambes tu les aurais déjà. Car tout n'arrive (à mon sens) que parce que tout est organisé pour que ça arrive. En d'autres termes tout est parce que ça ne pouvait être autrement.

La matière aurait donc inventé des êtres pour entendre les arbres tomber ?

La matière a surtout inventé des gens capables un jour de percevoir les ondes dont parle inti pour les définir en tant que bruit. Et éventuellement inventer les boules quies.

Donc s'il n'y a personne pour entendre un arbre tomber, non il ne fait pas de bruit car il n'y a personne pour en témoigner, et s'il n'y a personne pour se poser la question du pourquoi du comment, il n'y a pas de pourquoi.

Inti a écrit :Parce que tu crois que affirmer voire décréter qu'un ésprit pensant ou volonté suprême est à l'origine du matérialisme intégral et universel est une explication et réponse finale? Tu écartes et escamotes toute démonstration logique pour continuellement nous ramener l'idée de l'esprit pensant qui solutionne l'énigme du néant.

Ta démonstration logique, pourrait-elle arriver à la conclusion que l'univers et de la matière ainsi que toutes ses lois d'organisation ont émergé du néant ?
Ou n'es tu pas plutôt obligé d'admettre qu'il y a toujours eu quelque chose qui n'est en rien ce que nous connaissons de l'univers actuel ?

Inti a écrit :Ça repose juste la question des origines de cet esprit.

Bah non justement ! Déjà, parce que ce n'est pas un esprit, et qu'il (ce principe créateur) n'est pas en dehors de sa création.

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dan26 a écrit :personne ne le sait tout le monde imagine des réponses des hypothèses

Merci ! Ca confirme donc que rien ne s'oppose à l'existence de ce principe créateur. En terme de rationalité, c'est quand même plus probable que l'émergence de l'univers à partir du néant.

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Vieux chat a écrit :C'est toi pourrais le croire parce que tu m'as dit que l'esprit peut créer ou "manifester" la matière

Oui, mais pas en violant les lois naturelles.

Vieux chat a écrit :La matière ne décide rien, elle ne pense pas. Elle s'auto-structure parce que elle a en elle-même cette propriété. Propriété qui découle de l'ensemble des lois physiques.
Les lois physiques sont des constats, pas des théories sans preuves. La tendance structurante aussi.

Et cette propriété auto-structurante, d'où vient-elle, puisque ça ne vient pas d'elle même ? D'où viennent les lois physiques qui régissent la matière ? Ont-elles émergées toutes seules du néant ?

Vieux chat a écrit :Par contre quand on pose la question" pourquoi la matière de notre univers s'est-elle tranformée en structures complexes, pourquoi une infime partie de cette matière s'est transformée en êtres vivants, et entre autres, tout-à-fait accessoirement, en hommes",
La réponse traditionnelle, et peut-être intuitive, est de dire, comme XYZ, qu'il y a une intelligence derrière.
C'est facile à dire mais impossible à prouver. Et où se situerait cette intelligence concrètement?

« Où » est une question que l'on se pose dans notre dimension en 3D. Cette intelligence ne peut pas se situer « quelque part » car l'espace et le temps n'existe que dans notre dimension 3D. C'est nous qui existons au sein de cette intelligence.

Vieux chat a écrit :Une preuve que la matière s'est structurée est que nous existons. Si elle n'avait pas de tendance structurante nous ne serions pas ici pour en parler.

Ca peut aussi être la preuve que quelqu'un ou quelque chose a donné à la matière ce pouvoir de structuration. Car comment imaginer que la matière et sa tendance tendance structurante (qui est inhérente à l'existence de la matière) aient émergé du néant ?

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mazalée a écrit :L'intention d'être matière en tout cas à mon sens. Après si la matière à la propriété de se transformer sous certaines conditions, ce n'était pas forcément prévu.

Pas prévu ? Mais pas prévu par qui ? "Pas prévu" suppose que quelqu'un avait prévu quelque chose, ce qui signifie que la matière est l'oeuvre de quelqu'un.

mazalée a écrit :Non. Premièrement parce que ce n'est pas pratique. Deuxièmement parce que si tu devais avoir 4 jambes tu les aurais déjà. Car tout n'arrive (à mon sens) que parce que tout est organisé pour que ça arrive. En d'autres termes tout est parce que ça ne pouvait être autrement.

Ce qui suppose que quelqu'un ou quelque chose a décidé de ce qui serait possible ou pas.

mazalée a écrit :La matière a surtout inventé des gens capables un jour de percevoir les ondes dont parle inti pour les définir en tant que bruit. Et éventuellement inventer les boules quies.

La matière est donc douée d'une intelligence et d'une volonté si elle est capable d'inventer. Voilà qui est intéressant.

mazalée a écrit :Donc s'il n'y a personne pour entendre un arbre tomber, non il ne fait pas de bruit car il n'y a personne pour en témoigner, et s'il n'y a personne pour se poser la question du pourquoi du comment, il n'y a pas de pourquoi.

Et tu crois que les animaux dans cette forêt, sont eux aussi incapables d'entendre l'arbre tomber ? Même si ils ne peuvent pas en "témoigner" selon le sens que l'on entend communément.