Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[papy]

. Citer tel érudit qui n'accepte pas ce texte, alors que l'autres le font; c'est ne citer qu'un point de vue.

Sauf quand la citation est reprise dans une publication de l'organisation des TdJ.

[agecanonix]

Sauf quand la citation est reprise dans une publication de l'organisation des TdJ.

Cette réponse traduit votre position. Il vous suffit donc d'affirmer qu'un fait est cité par les témoins de Jéhovah, pour en déduire qu'on ne peut plus s'y référer, qu'il serait faux rien que pour cela.
Toute discussion avec vous n'a donc aucun intérêt.

Moi, je me pose autrement.

Je me pose la question du pourquoi ? Quel intérêt une famille juive renommée, qui n'a jamais été chrétienne de toutes ses générations, inventeraient elle en hébreu un évangile de Matthieu.

S'il s'agissait de polémiquer, on pourrait y trouver un motif, mais ce texte en hébreu est seulement proposé sans soutenir la moindre thèse.

De plus, l'introduction des HaShem dans ce texte crée une autre question .

Pourquoi ?

Cela ne répondait à absolument aucun besoin, personne à l'époque ne discutait la place du YHWH dans le NT, l'Eglise catholique verrouillait parfaitement le sujet , et même, s'il s'agissait de mettre en doute ce texte, l'existence des HaShem était plutôt un obstacle que les faussaires auraient introduit bêtement.

Ainsi, à part pour les anti TJ viscéraux, qui nieraient que Jésus soit un personnage biblique si ça pouvait ennuyer les TJ, le texte de Shem Tov pose bien de vraies questions.

Pour ceux que ce manuscrit intéresse : https://messianique.forumpro.fr/t3330-p ... ieu-hebreu

[BenFis]

Certes. Il y a toutefois ces paroles de Jésus contenues en Jean 17:6, 26 qui semblent invalider cette idée. Je dis bien " qui semblent " car en effet, avec un tel verset, trois possibilités s'offrent à nous ici à savoir 1) la non-utilisation du nom selon les us et coutumes de l'époque, mais plutôt la mise en avant des principales qualités du Père (le verset 6), 2) l'usage du nom de son Père (le verset 26) ou bien 3) les deux possibilités précédentes à la fois.

Il y a un moment, je pense, où l'intellectuel ou le cérébral ou le rationnel, je ne sais trop comment désigner cette partie, doit savoir trouver sa limite et laisser ensuite le cœur parler. Car après tout, apprendre à connaître quelqu'un, cela se fait avec la tête... mais aussi avec le cœur (Jean 17:3). Posons donc la question suivante. Si l'Ancien Testament nous apprend avec force le nom du Créateur de l'Univers, que nous apprend le Nouveau Testament ? Qu'une relation intime est possible avec ce Créateur et est même intensément souhaitée par lui. Non. N'allons pas jusqu'à intime. Disons simplement qu'une relation avec lui, selon le Nouveau Testament, serait envisageable. C'est ce qui ressort de la prière modèle non ? Il y est question des intérêts précieux du Père (la sanctification de son Nom et la libre circulation de sa volonté) ainsi que de nos propres intérêts, vitaux qui plus est pour la plupart (notre pain quotidien, la délivrance du mal et le pardon de nos fautes). Nous avons clairement là les ingrédient d'une relation. Quelle est la première chose que vous allez lui demander ? Son Nom. Pas son rôle, ni son titre parce que ça, vous le savez. Ni non plus ses principales qualités parce que ça aussi, vous le savez. Vous allez lui demander son nom.

Si vous n'êtes pas convaincu, analysez la relation de l'humain avec l'animal. Il lui est impossible de nouer une relation avec n'importe quel animal sans lui donner un nom. Certains donnent même des noms à leurs plantes ! Alors comment ce même humain pourrait-il entretenir une relation avec son Créateur sans connaître le nom de celui-ci ? C'est ce dont il a le plus besoin pour en nouer une ! Et vous imaginez Jésus, à la fois soucieux de ses contemporains et intime avec son Père, faire l'impasse sur ça par respect pour une tradition singulière ? Beaucoup se sentent très proche de Jésus, on se demande bien pourquoi (ironie).

Lorsque le Christ nous dit qu’il a rendu manifeste son nom, …qu’il a fait connaître son nom, …de prier pour sanctifier son nom, etc. il ne précise jamais quel est le nom en question. A chaque fois, le contexte nous révèle qu’il sagit de Dieu le Père ; sans plus.

A priori, faire connaître son Nom équivaut probablement à manifester personnellement ses qualités. Pour ce faire il n’y a donc pas besoin pour le chrétien de prononcer le tétragramme (il n’y a pas d’interdiction non plus à le faire), mais seulement de suivre l’ex. du Christ.
Ce qui va plus loin qu’une connaissance intellectuelle, et même qu’une simple croyance, comme tu le dis, mais procède de la foi. Là on entre dans un domaine qui est un sujet à part entière.

L’AT a largement contribué à faire connaître le nom de Dieu, Yhwh. Ce qui laisse d'autant plus apparaître l'attitude de Jésus comme une énigme. Car vu la personnalité de Jésus, je ne pense pas qu’il ait éludé le nom Yhwh pour sacrifier à la tradition.
Dans ce cas, c’est qu’il avait une autre raison, peut-être (pure spéculation) en rapport avec sa nature.
Yhwh voulant dire Je me révèlerai être, une fois que Dieu s'est révélé il y a 2000 ans par le biais de son Fils, ce dernier ne pouvait probablement plus parler du Père en l'associant au tétragramme!?

[TDM]

Vous comprendrez que je ne peux vous suivre puisque vous n'apportez aucun élément de preuve à votre hypothèse.

Vous vous doutez bien que la découverte de ce texte de Shem Tov a suscité des réactions chez ceux qui ne veulent pas entendre parler du nom de Dieu dans le NT. Cependant ces réactions ne sont que des avis qui ne constituent pas des preuves. Citer tel érudit qui n'accepte pas ce texte, alors que l'autres le font; c'est ne citer qu'un point de vue.

Pour Shem Tov la question est bien plutôt : pourquoi ? Essayez d'y répondre.
Oui, pour quelle raison une famille juive aurait elle produit un texte hébreu de Matthieu, alors qu'elle n'y accordait aucune importante cultuelle, et pour quelle raison, en plus, y aurait elle incérer quelques HaShem alors qu'il n'existait absolument aucune polémique à l'époque sur le nom de Dieu YHWH dans le NT ?

Déjà, affirmer qu'il existe d'autres traductions qui ressembleraient au texte de Shem Tov et vouloir en faire une règle commune n'est pas une démarche scientifique. Ce n'est pas parce que deux témoins dans une affaire seraient des menteurs que tous les autres témoins le sont aussi? L'affirmer démontre un manque de rigueur scientifique, surtout que vous le faites sans produire la moindre preuve.

Un texte, comme Shem Tov est unique et doit être traité comme tel. Que d'autres textes soit douteux ne constitue absolument pas la preuve que celui là l'est aussi.
Ce n'est pas parce que Rubens a été copié que tous les Rubens sont des faux.

Et enfin votre dernière phrase :

Vous venez ici de démontrer que, contrairement à Benfis, qui se montre ouvert, vous avez une position initialement hostile aux témoins de Jéhovah.

Dans ce fil, personne ne s'en prend à la religion des autres avec des a priori et des pétitions de principe.

Nous discutons de ce sujet sans attaque sur la foi des autres. C'est le sujet qui nous intéresse, vous semblez avoir un autre objectif. Alors reprenez vous !

Seul le sujet m'intéresse, je n'ai que faire des préjugés que j'ai plutôt tendance à combattre...
Shem Tov est connu pour avoir traduit des portions d'évangile en hébreu pour assister des Juifs de son temps dans leurs polémiques contre les chrétiens, je vous renvoie par exemple ici à l'article le concernant publié dans The Jewish Encyclopedia, tome 6, p. 540 (article facilement accessible sur la toile). La même encyclopédie lui attribue la traduction en hébreu de l'évangile de Matthieu dont on parle. Si elle n'est pas directement de lui, cette traduction est en tout cas certainement médiévale comme l'a montré un universitaire qui a établi qu'elle avait été réalisée à partir d'un évangile de Matthieu en langue romane (revue biblique, 1999, n° 106, 3). https://www.jstor.org/stable/44089449

A part George Howard, je ne connais pas de chercheur pour prétendre que l'évangile de Matthieu en hébreu (inconnu avant le XIVe siècle) correspondrait au texte original de l'évangile de Matthieu.
Quant aux autres traductions médiévales (et postérieures) en hébreu des évangiles dont j'ai parlé et qui remplacent hô kurios, par le tétragramme ou par "Elohim", j'ai les textes.

[agecanonix]

A part George Howard, je ne connais pas de chercheur pour prétendre que l'évangile de Matthieu en hébreu (inconnu avant le XIVe siècle) correspondrait au texte original de l'évangile de Matthieu.

Et bien il semble que vos connaissances ne soient pas complètes.

https://messianique.forumpro.fr/t3330-p ... ieu-hebreu

L'intérêt de ce site, c'est qu'il est renseigné par des spécialistes en hébreu qui, de toute évidence, ont une connaissance de cette langue qui dépasse la votre et la mienne rassemblées.

Georges Howard n'est donc pas seul. Remarquez que ce site ne fournit pas qu'un avis, il fournit des preuves linguistiques.

• Beaucoup d'éléments prouvent que ce texte ne peut pas être une quelconque copie en Hébreu d'un texte Grec ou bien une simple fabrication fantaisiste. Il suffit pour cela de se plonger dans l'étude de ce texte, dans la syntaxe, dans les expressions et dans des révélations que ce texte apporte que ne révèle pas le texte Grec. (...) Pourquoi je m'intéresse à cela en ce moment? Parce qu'en traduisant le texte de Matthieu en Hébreu du Shem Tov, je m'aperçois que les citations de la Torah et des Prophètes parfois correspondent mot pour mot au texte Massorétique et parfois, il y a de légères différences dans les citations qui sont censées être littérales, et certains mots de ces citations correspondent parfois à la Septante quand d'autres correspondent au texte Maosséritique comme si ce texte de Matthieu avait copié lui aussi de son côté les textes de La Torah et des Prophètes. On sait bien que les textes Bibliques que nous avons aujourd'hui ne sont que des copies et Elohim se sert de ces copies pour nous faire parvenir son Message ! On sait par exemple que les premiers textes étaient écrits en Hébreu ancien.
  
  
  Cela rend-t-il le texte moins crédible? Pas du tout ! Car le Message a été préservé. Nous n'avons aucun manuscrit original. Même le texte d'Esaïe retrouvé à Qumran n'est pas le manuscrit original mais une copie. ce sont les copistes qui ont permis la préservation de La Parole d'Elohim.
  
  Donc pourquoi rejeter le copiste Isaac Ben Shaprut qui a copié le texte de Matthieu nommé Shem Tov alors que le texte démontre sa fiabilité?
  Lui aussi fait partie de cette chaîne de transmission et nous devrions nous réjouir d'avoir en notre possession ce texte de Matthieu en Hébreu.
  
  Je vais donc vous exposer quelques unes de ces preuves linguistiques qui démontrent l'authenticité du texte du Shem Tov par rapport à tous les autres.
  
  Tout d'abord je vais commencer par expliquer quelques différences entre ce texte Hébreu et le texte Grec.
  
  Rimes et poésies des phrases qui ne peuvent se trouver qu'en Hébreu
  
  Ici je me sers pour ceci d'un travail déjà réalisé par des frères Israélites en Yéshoua d'origine hispanique qui ont aussi traduit ce texte du Shem Tov et qui ont fait ces études sur les mots.
  
  Mais la traduction des versets donnée pour cette étude vient de moi.
  
  Mattityahou 15:35-37 (Shem Tov)
  .ויצו וישוע לעם לישב ע''ג העשבים
  Et Yéshoua ordonna au peuple de s'asseoir sur les herbes.
  
  .ולקח השבעה ככרות וישברם ונתנם לתלמידיו והם נתנו לעם
  Et de prendre sept miches de pains et de les partager et l'exigea de ses talmidim (disciples) et ils donnèrent au peuple.
  
  .ויאכלו כולם וישבעו והותר שבעה סאים
  Et chacun d'entre eux mangèrent et ils furent rassasiés et cela leur permit d'être rassasiés (ou sept) de froment.
  
  Ce que nous ne voyons pas en Français c'est la poésie linguistique de l'Hébreu que j'ai souligné dans le texte Hébreu.
  
  שבע = sheva = s'asseoir.
  
  שבע = sheva = rassasié
  
  עשב = ashav = herbe.
  
  Une poésie linguistique est utilisée dans ce texte Hébreu avec la racine שבע Sheva en Hébreu. Poésie invisible en Français et en Grec aussi.
  Voici la différence avec le texte Grec.
  
  שבע = sheva = s'asseoir.
  
  שבע = sheva = rassasié.
  
  ארץ = arets = terre
  
  le texte Grec traduit correctement les deux premiers mais au lieu de traduire herbe il traduira l'idée en mettant terre ou sol qui en Hébreu se dit :
  ארץ Arets. Tout simplement car ils ont traduit l'idée mais en hébreu si l'on met Arets, cela perd toute la poésie avec la même racine que nous voyons dans le texte Hébreu du Shem Tov ci-dessous:
  
  שבע = sheva = s'asseoir.
  
  שבע = sheva = rassasié
  
  עשב = ashav = herbe.
  
  Donc ici nous voyons que le texte Hébreu ne peut pas avoir été la traduction du texte Grec mais qu'il s'agit de l'inverse, le texte Grec s'est bien servit de ce texte pour traduire.

J'ai fourni ce premier argument pour ceux qui s'intéressent vraiment au sujet.

L'idée est que le texte en hébreu comporte une certaine poésie avec des rimes autour du mot שבע Sheva en Hébreu et plus particulièrement la racine שב que l'on retrouve dans שבע = sheva = s'asseoir, puis שבע = sheva = rassasié et enfin עשב = ashav = herbe.

Une telle poésie naturelle en hébreu ne peut pas venir du grec .

Imaginez une poésie française avec des rimes à chaque fin de ligne. C'est beau et c'est facilement reconnaissable à l'oreille.
Maintenant, traduisez cette poésie française en allemand en traduisant simplement les mots. Vous ne retrouverez aucune rime poétique en Allemand.
Seulement vous aurez la preuve que le texte d'origine est en français parce que les rimes sont françaises.

C'est la même chose du manuscrit de Shem Tov, les rimes poétiques sont en hébreu ce qui signifie que cette copie ne peut pas venir du grec. L'original était forcément en hébreu.

Cela confirme l'authenticité de ce manuscrit.

[BenFis]

Si le texte hébreu de Shem Tov a servi de base pour la traduction du texte grec, comment expliquer que l’erreur de copiste qu’on trouve en Matthieu 1:9 (une omission de 2 parentés dans la généalogie) se trouve reproduite dans la version de Shem Tov et non pas dans les manuscrits grecs les plus anciens?

[TDM]

Et bien il semble que vos connaissances ne soient pas complètes.

https://messianique.forumpro.fr/t3330-p ... ieu-hebreu

L'intérêt de ce site, c'est qu'il est renseigné par des spécialistes en hébreu qui, de toute évidence, ont une connaissance de cette langue qui dépasse la votre et la mienne rassemblées.

Georges Howard n'est donc pas seul. Remarquez que ce site ne fournit pas qu'un avis, il fournit des preuves linguistiques.

Les connaissances en hébreu ne font pas tout. Sur quels travaux universitaires s'appuie le site sur lequel vous renvoyez ? Pour le reste, si le texte de Shem Tov reproduisait réellement le manuscrit hébreu original de Matthieu cela montrerait surtout que Matthieu n'aurait pas utilisé le tétragramme YHWH mais qu'il l'aurait remplacé par "Ha-Shem" ce qui irait, il me semble, à l'encontre de ce que vous voulez démontrer, à savoir (si j'ai bien compris) que le tétragramme se serait trouvé initialement dans l'Evangile de Matthieu. Ou alors, il faudrait supposer que Shem Tov, en voyant le tétragramme dans l'évangile de Matthieu, l'aurait lui-même remplacé par Ha-Shem ce qui ferait alors, non plus une, mais deux hypothèses...

[philippe83]

Mais au plus près de l'époque du vivant de Jésus le NT y compris le livre de Matthieu n'est pas encore écrit. Par contre durant la vie de Jésus des mss en hébreu circulent AVEC LE NOM DE DIEU. Voir le PsQ4,11. Ce rouleau contient des centaines de fois le Nom de Dieu et il est daté de l'an 1-69 de notre ère. As-ton un rouleau des Psaumes aussi proche de Jésus en grec?
Petite parenthèse...L'apôtre Jean n'utilise aucune fois la formule 'kurios' dans ses trois lettres mais beaucoup les formes Dieu, Père. Cela veut-il dire que kurios à disparue du NT pendant cette période?

[Estrabolio]

C'est la même chose du manuscrit de Shem Tov, les rimes poétiques sont en hébreu ce qui signifie que cette copie ne peut pas venir du grec. L'original était forcément en hébreu.
Cela confirme l'authenticité de ce manuscrit.

Bonjour à tous,

Non cela ne prouve absolument rien car une personne peut prendre un texte dans une langue, le traduire dans la sienne en rendant le texte poétique alors qu'il ne l'était pas à la base.

Dans l'exemple donné ici, le rédacteur de l'article part du principe que Matthieu a employé une forme poétique ce qui est un parti pris, absolument rien ne permet de dire cela !
Le rédacteur du texte en hébreu a donc très bien pu traduire du grec en hébreu en choisissant de donner un certain rythme, une certaine poésie au texte qui ne l'avait pas à l'origine.

Bonne journée

[papy]

Et bien il semble que vos connaissances ne soient pas complètes.

Monsieur "Je sais tout" fait encore preuve de modestie ?

[BenFis]

Les connaissances en hébreu ne font pas tout. Sur quels travaux universitaires s'appuie le site sur lequel vous renvoyez ? Pour le reste, si le texte de Shem Tov reproduisait réellement le manuscrit hébreu original de Matthieu cela montrerait surtout que Matthieu n'aurait pas utilisé le tétragramme YHWH mais qu'il l'aurait remplacé par "Ha-Shem" ce qui irait, il me semble, à l'encontre de ce que vous voulez démontrer, à savoir (si j'ai bien compris) que le tétragramme se serait trouvé initialement dans l'Evangile de Matthieu. Ou alors, il faudrait supposer que Shem Tov, en voyant le tétragramme dans l'évangile de Matthieu, l'aurait lui-même remplacé par Ha-Shem ce qui ferait alors, non plus une, mais deux hypothèses...

Je suis d'accord, sauf que la dernière hypothèse ne tient pas, du fait que l’œuvre de Shem Tov contient le tétragramme en d’autres endroits que dans le texte de l'évangile selon Matthieu. Il semblerait donc que cet auteur n’ait eu aucun problème à reproduire le nom divin Yhwh, et donc, aucune raison de le remplacer par HaShem.

[Estrabolio]

le texte Grec traduit correctement les deux premiers mais au lieu de traduire herbe il traduira l'idée en mettant terre ou sol qui en Hébreu se dit :
ארץ Arets. Tout simplement car ils ont traduit l'idée mais en hébreu si l'on met Arets, cela perd toute la poésie avec la même racine que nous voyons dans le texte Hébreu du Shem Tov

On pourrait très bien faire la démonstration inverse, par exemple je peux dire que la preuve que le Shem Tov est une traduction hébraïque à partir du grec, c'est qu'il traduit "ashav" ce qui est correct et donne un sens poétique mais qui perd, du coup, le sens du verset d'origine.
Car Matthieu utilise le mot grec "gen" qui désigne le sol, la terre pour souligner la condition humble de ceux qui écoutaient Jésus.
En effet, les chefs religieux juifs de l'époque méprisaient le peuple et l'appelait "les gens de la terre" (‛am ha’arèts en hébreu) c'est donc "harèts" et non "ashav" qui serait utilisé dans le Shem Tov s'il s'agissait bien du livre de Matthieu rédigé en hébreu.

Comme l'auteur de l'article, je pars d'une supposition gratuite (dans son cas qu'il y aurait eu une volonté poétique) et je peux démontrer ainsi que ce texte n'est pas authentique..... sauf que lorsqu'on part d'une supposition, tout le reste du raisonnement est sujet à caution.

[BenFis]

On pourrait très bien faire la démonstration inverse, par exemple je peux dire que la preuve que le Shem Tov est une traduction hébraïque à partir du grec, c'est qu'il traduit "ashav" ce qui est correct et donne un sens poétique mais qui perd, du coup, le sens du verset d'origine.
Car Matthieu utilise le mot grec "gen" qui désigne le sol, la terre pour souligner la condition humble de ceux qui écoutaient Jésus.
En effet, les chefs religieux juifs de l'époque méprisaient le peuple et l'appelait "les gens de la terre" (‛am ha’arèts en hébreu) c'est donc "harèts" et non "ashav" qui serait utilisé dans le Shem Tov s'il s'agissait bien du livre de Matthieu rédigé en hébreu.

Comme l'auteur de l'article, je pars d'une supposition gratuite (dans son cas qu'il y aurait eu une volonté poétique) et je peux démontrer ainsi que ce texte n'est pas authentique..... sauf que lorsqu'on part d'une supposition, tout le reste du raisonnement est sujet à caution.

En effet, ce n'est pas impossible, puisqu'il existe certaines parties de la Bible qui ont été traduites en vers français (surtout les Psaumes, mais aussi Job...).

[TDM]

Voici ce qu'écrit William L. Petersen, un chercheur mondialement reconnu dont les travaux extrêmement fouillés font autorité dans le monde scientifique. Article paru dans New Testament Studies / Volume 44 / Issue 04 / October 1998, pp 490-512 : The Vorlage of Shem-Tob's ‘Hebrew Matthew’.

"Because it is based on demonstrably false claims, displays a defective knowledge of the pertinent sources, and fails to account for the parallels with the Liege Harmony, Howard's analysis of Shem-Tob's Vorlage must be rejected." (p. 495).

(Pour rappel : Howard est un hébraïsant qui défend l'antiquité du Matthieu hébreu de Shem Tov). Ce n'est qu'une citation. Il faut lire l'article dans son intégralité. L'ensemble démontre très clairement, par des exemples précis et incontestables (construction, tournures de phrases, termes employés parfaitement datables), que le Matthieu hébreu de Shem Tov dépend lui-même d'autres manuscrits médiévaux antérieurs.

[agecanonix]

Voici ce qu'écrit William L. Petersen, un chercheur mondialement reconnu

Inconnu sur Wikipedia ce Petérson . Donc mondialement connu, j'en doute.!!!

Par contre Howards a son article wikipedia..

Donc SVP, évite les arguments d'autorité du genre : " je connais une pointure qui n'est pas d'accord avec toi " , ça n'a jamais fait une vérité.

Il ne suffit pas de dire qu'un type est mondialement connu pour qu'il le soit. Et il ne sert à rien de dire ensuite qu'il est d'accord avec toi pour que le débat soit plié.

La vérité ne se fait pas sur l'avis d'untel ou d'untel et dans notre affaire l'opinion de Howards vaut bien celle de ce Péterson.

Et Howards n'est pas le seul. Je l'ai démontré, le texte en hébreu prouve son antériorité au grec, j'y reviendrais.