J'aimerais avoir la preuve......?

[Cova Florian]

Ce texte aussi : http://www.einsteinandreligion.com/irrec.html est intéressant. Il permet de comprendre ce qu'Einstein entend par "religion". Comme Nietzsche, il pense que ce qui est essentiel à une religion n'est pas la croyance en un être supérieur (ou plusieurs) mais le fait de poser des valeurs et des idéaux humains. Du coup, "religion" semble désigner ce que nous appellerions "valeurs". Cela éclaire beaucoup de citations, pour peu qu'on se donne la peine d'aller lire le texte.

(Par exemple, si je voulais, je pourrais vous découper tout plein de citations de Nietzsche où il dit que la religion c'est trop bien, qu'il faut en fonder une nouvelle, et que les libres penseurs sont des lopettes - et alors là, je pourrai ouvrir un site : "Nietzsche était croyant" - on peut tout faire avec des citations isolées)

[Bryand]

-------------http://www.einsteinandreligion.com/irrec.html est intéressant. Il permet de comprendre ce qu'Einstein entend par "religion". Comme Nietzsche, il pense que ce qui est essentiel à une religion n'est pas la croyance en un être supérieur (ou plusieurs) mais le fait de poser des valeurs et des idéaux humains. Du coup, "religion" semble désigner ce que nous appellerions "valeurs". Cela éclaire beaucoup de citations, pour peu qu'on se donne la peine d'aller lire le texte.

(Par exemple, si je voulais, je pourrais vous découper tout plein de citations de Nietzsche où il dit que la religion c'est trop bien, qu'il faut en fonder une nouvelle, et que les libres penseurs sont des lopettes - et alors là, je pourrai ouvrir un site : "Nietzsche était croyant" - on peut tout faire avec des citations isolées)

Manque d'analyse?? Anti-culturelle? Mais sais tu ce que signifie ces mots? J'en doute...

C'est l'histoire d'un hôpital et de la charitée....

Ce que j'appelle anticulturel c'est déjà le fait de débiner le sens des propos des autres------ tasser du revers de la main , culbuter d'un geste tatillon un peu comme certaines introductions le font à la savette alors que le sens des propos est non seulement minimisé mais souvent ridiculisé----- différé comme pour ne pas constater l'évidence----

C'est donc tordre l'évidence pour faire concorder à ses préjugés-----

Mais ce n'est oas une insulte que de constater que c'est ce qui se fait assez généralement chez les athées----- Ils sortent leur sens des mots-----

Donc aller piquer des citations sur internet----
1)Cette expression banalise déjà internet alors qu'il y a là une aide culturelle louable qui s'y trouve---- (donc c'est anticulturel déjà là...)
2)Aller piquer c'est déjà de dire à l'autre qu'il a mal utilisé ce qu'on y rapporte, alors que son opinion existait avant--- comme si on disait à l'autre que internet a forgé son opinion---- alors qu'on s'en sert comme d'un lien--- Ne jamais dire ça à l'autre car c'est une perte de temps qui donne l'impression que l'adversaire ne sait pas comment remplir ses lignes---

3)Les citations en question n'appartiennent pas à internet et internet n'est donc pas la source, la source demeurant déjà légitimement son auteur, qui est ici en l'ocurrence monsieur Einstein---- donc internet ne demeure qu'un outil--- et fait référence à une source pourtant citée---- Comme si l'auteur, à qui on se réfère, s'il avait dit cela (ce que l'on cite) ce serait surprenant qu'il l'ait dit--- Comme si on avait changé la citation---- Mais alors c'est de reconnaître que la citation, si elle est exacte, compromet les adversaires----

Le fait de devoir s'expliquer tout ça est déjà en dehors du sujet qui est : les citations de bonne source qui révèlent la croyance d'Einsten en un Être Supérieure----

Pour Nizar,

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." La c'est plutôt des propos d'athée, non? Car il a, à mon avis, voulu dire qu'il ne croit pas en un dieu créateur ou omisciant, mais plutôt à un dieu imagé, non réel, comme un "dieu sensation" quoi (je suis pas sûr d'êter très clair)


Voila une de ses citations qui résume un peu tout:
""Il y a, bien entendu, un mensonge qui circule à propos de mes convictions religieuses, mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, je ne l'ai jamais nié et j'ai toujours été clair à ce sujet. S'il y a quelque chose en moi qui puisse être désigné comme religieux, alors c'est mon admiration sans borne pour la structure du monde, aussi loin que notre science peut nous la réveler."

Tu utilises ce que dis Einstein

...Je ne crois pas en un Dieu personnel...

Et les athées en général disent: Vous voyez bien qu'il ne croyait pas en Dieu----
Ce n'est pas ce qu'il dit: il dit ne pas croire en un Dieu personnel----
Mais il croyait en Dieu---- celui qu'il dit être le Dieu cosmique---- auquel je crois également----
Il n'y a pas seulement les chrétiens qui croient en un Dieu personnel, et cela est dû à un cheminement qu'Einstein n'a pas eu---- On ne lui reproche pas---- Aujourd'hui, à l'heure où vous lisez ces lignes il y croit là où il est---- Mais en tout cas de son vivant il croyait à un Dieu cosmique parce qu'il lui attribuait la Création de l'Univers-----
L'humble savant a toujours reconnu l'Être Suprême responsable de l'existence de l'Univers----- Ça il l'a toujours soutenu---- Mais toujours humble il a même vu ses propres découvertes comme relatives---- non pas pour les minimiser, mais pour reconnaître que l'homme ne finit jamais de découvrir mais demeure déconcerté devant cet Être Tout-Puisssant-----

[Cova Florian]

Elle est où la citation où il parle de la création de l'univers ???

[Cova Florian]

Remarquez au passage la transformation que l'on fait subir à mes propos. Je dis qu'il y a des conneries qui trainent sur Internet (qui dira le contraire ?) et on me reproche de dire qu'il n'y a QUE des conneries sur Internet. Passons sur le fait que je contribue à Wikipedia et à des blogs universitaires de philosophie - cela ne ferait qu'enfoncer le clou en montrant à quel point ces accusations sont ridicules et mensongères et ne sont là que pour cacher le vrai problème.

Je n'ai rien contre l'utilisation d'Internet. C'est pourquoi j'ai mis un lien vers un site qui met en ligne des textes d'Einstein un peu plus complet qu'une citation hasardeuse. Ce que je demande, c'est de réfléchir par soi-même et d'aller lire les textes "in extenso", pas de grapiller des citations au petit bonheur sans se demander le contexte.

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." - Cette phrase ne prouve rien par elle-même (ni dans un sens ni un autre). Pas plus que : ""Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu."

Pour comprendre ces citations, il faut revenir aux textes et voir les passages où Einstein définit "religion" et "idée de Dieu". De la même façon, il y a des textes où il méprise les athées et les libres penseurs. Cela signifie-t-il qu'il croit en Dieu (au sens courant) ? Non ! Parce que si vous lisez le texte en entier, vous voyez que ce qu'il appelle athéisme et ce qu'il reproche aux athées, c'est de ne pas s'émerveiller devant la beauté et l'ordre du monde. Dawkins fait le même reproche, est-il croyant pour autant ? Nietzsche crache sur les "libres penseurs" qui nient l'existence de Dieu ? Est-il croyant pour autant ? Les termes et les propositions n'ont pas de sens (ou plutôt : ils en ont trop) dès lors qu'on ne les remet pas dans un contexte.

Ce que je pose ici, ce n'est pas "anticulturel", c'est une exigence (peut-être élitiste) de culture : oui ! comprendre un penseur demande du travail, de la lecture, de l'effort. On comprendra pourquoi une telle exigence (légitime) dérangera ceux qui pensaient pouvoir se faire une véritable culture sans effort en deux-trois clics. La véritable réflexion demande du travail (que l'on soit croyant ou athée).

[Cova Florian]

Par exemple, sur le site où je suis allé, vous pouvez trouver cette belle définition de ce qu'est la religion par Einstein :

n 1954 or 1955 Einstein received a letter citing a statement of his and a seemingly contradictory statement by a noted evolutionist concerning the place of intelligence in the Universe. Here is a translation of the German draft of a reply. It is not known whether a reply was actually sent:

I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of "humility." This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.

Pas de but dans la Nature, ni de Plan ? Cela signifierait-il que si Einstein croit en un Dieu qui a créé le monde, il croit dans un Dieu qui l'a créé au hasard et sans idée derrière la tête ?

[Cova Florian]

Enfin, Bryand nous écrit :

Aujourd'hui, à l'heure où vous lisez ces lignes il y croit là où il est

Euh... Peut-être, mais en tout cas, il ne croyait pas à la survie de l'âme après la mort, donc il doit être un peu surpris si tel est le cas :

It is a good thing that this individual life has an end with all its conflicts and problems. … Those who brought about the belief that the individual continues to live after death must have been very sorry people indeed.

— From a letter of condolence upon the death of Einstein's brother-in-law. See Goldman, p.89.

Allez ! J'arrête d'en jeter, je ne voudrais pas être "anti-culturel" en essayant de partager mes connaissances par Internet.

[Cova Florian]

Ah ben tiens ! Je viens de trouver celle là ! Qu'en penses-tu Bryand ? Elle est belle, non ?

his quote from Einstein appears in Science, Philosophy, and Religion, A Symposium, published by the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941.

The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events.

[Nizar89]

Rien à rajouter, on peux difficilement faire plus explicite.

[patlek]

Pour completer, il y a eut une lettre d' einstein, mise aux encheres a Londre cette année:

http://www.matin.qc.ca/articles/2008051 ... ntine.html

[Bryand]

------------

Pas de but dans la Nature, ni de Plan ? Cela signifierait-il que si Einstein croit en un Dieu qui a créé le monde, il croit dans un Dieu qui l'a créé au hasard et sans idée derrière la tête ?

J'ai beaucoup de difficultés à savoir à quoi tu veux en arriver-----

Tu mélanges sans t'en rendre compte---- Croire signifie quoi pour toi?
Depuis le début j'ai pensé que croire désignait à la base cette croyance, multiple, que Dieu existe---- Cela n'appartient pas forcément à ceux qui croient à un Dieu personnel---
On sait déjà qu'Einstein ne croyait pas en un Dieu personnel-----
On sait déjà qu'il mettait la religion des juifs de côté quoiqu'il la disait supérieure aux autres religions---- (on dirait qu'il y a souvent une contradictions qui fait voir qu'Einstein comme tous les humains cherchaient comment il faut croire en Dieu...)
Que ce soit le Dieu des Juifs, ou des musulmans, ou des chrétiens, ou des philosophes,------------ tous les adeptes de l'une ou l'autre religion ou croyance sont des croyants en Dieu---- Donc Einstein croyait en Dieu----

Il ne croyait pas à tout ce que chacun disait en définissant Dieu, mais il avait la sienne, sa définition, comme chacun a la sienne avec nuances----

Einstein avait la sienne donc il croyait en Dieu---- Un peu à la Spinoza mais il a déjà répondu à des interlocuteurs qu'il n'était pas panthéiste-----

Ce que j'ai souligné dans mes postes précédents c'est que Einstein croyait en Dieu---- Donc enlevez-le de la liste des athées, des panthéistes, de celle de ceux qui croient à un Dieu personnel--- etc, mais il croyait à l'intelligence d'un Dieu qui régit l'Univers----
C'est mon opinion---- Je l'ai exprimée, vous n'avez qu'à exprimer la vôtre-----
Je vois que les athées essaient de dire qu'Einstein était athée et qu'il ne croyait pas en Dieu---- Moi je dis que je crois que c'est faux!
Contrairement aux scientifiques athées, Einstein était scientifique croyant----


Et tu dis qu'Einstein s'est éteint après sa mort----- (C'est ce qu'il croyait que l'âme ne survit pas)--- L'homme une fois créé survit après sa mort selon ma croyance: mais c'est une autre question----- Réflexion intéressante: Ce n'est pas parce qu'on n'y croit pas que l'on ne survit pas---- Pour cela, rendu là, ce n'est pas selon soi---- Mais selon la réalité qui alors illumine parce que l'on sort du monde des tâtonnements----

Petit défit:
Voudrais-tu traduire la phrase que tu nous a citée:

The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events.[/i]

[Léonard]

Peut-on avoir la preuve de l'existence de dieu ?
Je réponds : non.. pas plus que l'on ne peut avoir la preuve de son inexistence..

L'essentiel n'est pas là : l'expérience ancienne comme actuelle démontre de façon éclatante que ceux qui y croient ne sont pas meilleurs que ceux qui n'y croient pas.. L'actualité le démontre parfaitement.

Alors, pour moi, l'essentiel est de se bien comporter : suivre fidèlement les lois naturelles humaines..
Après, on verra.

Tu aimes, tu es solidaire des pauvres, tu essaies de ne pas trop bousiller la planète, tu élèves convenablement tes enfants, tu bosses si tu n'es pas au chômage.. etc.. Do your duty..... advienne que pourra....

[Nizar89]

Après lecture d'a peut près tout ce qui à été citer Einstein était peut être croyant mais pas religieux. Il traitait la religion "d'enfantine" (que dire des religieux?).

La lettre me laisse penser qu'l ne coryait pas en Dieu... mais qu'il imaginait bien un monde créer. Par qui? Il n'est plus là pour nous repondre (et pas sûr que l'on comprenne sa réponse au passage).

Ca fais quand même deux pages de post qui ne mènent à rien... car qu'il soit croyant ou pas, ca ne nous avance à rien (comme je l'ai déjà dis).

Peut-on avoir la preuve de l'existence de dieu ?
Je réponds : non.. pas plus que l'on ne peut avoir la preuve de son inexistence..

Mais pourquoi devrait t'on démontrer la non-existance de Dieu?

Voilà ce que des étudiants américain on fais:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

La question est simple: prouver moi que ca n'existe pas. C'est impossible, et c'est ridicule. Et ca ne prouve rien.


(ps, pour ceux que ca interesse, j'ai monté une fausses religion du même genre, mais qui demande à être dévelloper. )

[Eless]

Dans le fond, pourquoi autant de bruit autour de la croyance d'un seul homme ?

Est-ce parce qu'il s'agit du grand Einstein "L'homme le plus intelligent de tous les temps" (Alors que la moitié de ce qu'il a dit a plus ou moins été réfuté/améliorer) ?

Ce n'est ni le premier, ni le dernier grand scientifique a avoir été plus ou moins athée.

Je pose alors la question, aux croyants comme aux athées : Savoir qu'un grand scientifique comme lui ait eu une réflexion spirituelle proche de la vôtre vous rassurerait-il quant au bien fondé de cette croyance ?

(Au fait, rien à voir, mais l'heure de publication, 4 heures de l'après midi, correspond au fuseau horaire canadien ? Ou est-ce un bug à corriger ?)

[Wooden Ali]

Je pose alors la question, aux croyants comme aux athées : Savoir qu'un grand scientifique comme lui ait eu une réflexion spirituelle proche de la vôtre vous rassurerait-il quant au bien fondé de cette croyance ?

Bonne question, LS. (tu permets que je t'appelle LS ?)
Si mon boucher qui est un excellent boucher aimait Stockhausen, en ferait-il un grand compositeur ? Non bien sûr ! L'opinion que peut avoir Einstein dans un domaine qui n'est pas le sien n'a ni plus ni moins de valeur que la tienne ou que la mienne. La connaissance scientifique laisse des trous que chacun peut ou non combler à sa guise sans que son prestige personnel ne soit la moindre indication de sa validité.
D'avoir besoin d'une célébrité pour appuyer ce qu'on avance peut être d'ailleurs le signe qu'on en est pas si sûr.
Quel est le problème d'être tout seul à croire quelque chose ? Par définition, toute croyance est aussi valable que n'importe quelle autre puisqu'elle est improuvable et irréfutable.
Pourquoi aussi vouloir rallier Einstein à sa cause pour le donner en exemple ? Pourquoi pas Sarkozy, ou G. W. Bush ? Dans le domaine de la croyance, quoique moins prestigieux, il sont aussi qualifiés que le père de la Relativité.

(Au fait, rien à voir, mais l'heure de publication, 4 heures de l'après midi, correspond au fuseau horaire canadien ? Ou est-ce un bug à corriger ?)

Va dans ton profil, tu peux y entrer ton fuseau horaire. L'affichage devrait suivre. Sur mon écran ton message a été posté à 9:48 pm.

[Cova Florian]

Coucou !

I.

Je suis d'accord avec Wooden Ali : qu'Einstein ait été athée ne prouve pas que les athées ont raison, qu'Einstein ait cru en Dieu ne prouve pas que Dieu a existé, et, comme le dit Bryand, qu'Einstein n'ait pas cru à la vie après la mort ne prouve pas que la vie après la mort n'existe pas. Et de toute façon, Einstein était loin d'être infaillible.

Quand on discute de la question de savoir si Einstein croyait en Dieu ou pas, on peut le faire de deux façons :

A) On peut le faire parce que la question est en soi intéressante. C'est une question historique comme une autre. Dans ce cas-là, on n'a pas une réponse préconçue et on ne préfère pas d'avance une réponse à une autre. J'estime que c'est mon cas. Pour preuve, vous verrez que j'ai défendu en sens inverse sur ce forum l'idée qu'Epicure croyait en des dieux alors que quelqu'un disait qu'il était athée (voir : http://www.forum-religion.org/post43928 ... ht=#439283). Et j'ose espérer que c'est là l'attitude de tous ceux qui discutent ici.

B) Une autre façon (que j'ai rencontré à d'autres occasions) est de considérer qu'il s'agit là d'un enjeu autre que historique et que prouver qu'Einstein a cru en Dieu / était athée constituerait une preuve du Déisme / de l'Athéisme. Comme d'autres viennent de le dire, c'est effectivement ridicule.

Une telle attitude provient d'une erreur plus générale. On peut adopter deux attitudes très différentes par rapport aux énoncés scientifiques. La première est de considérer que ces énoncés sont vrais parce qu'ils sont justifiés (par le raisonnement ou l'expérience). La seconde est de considérer qu'ils sont vrais parce que X qui est très connu a dit que blablabla. La première attitude conduit les gens à vouloir justifier leurs propos en reprenant à leur compte les arguments. La seconde amène les gens à vouloir justifier leurs propos en comptabilisant les gens célèbres qui les ont soutenu.

Cette seconde attitude (qui est déplorable) se retrouve dans tous les camps. Et elle est pernicieuse partout. Néanmoins, je pense qu'elle est plus susceptible d'être utilisée par des croyants - non pas parce qu'ils seraient plus stupides que les athées (comme je l'ai déjà dit : des cons y en a partout), mais parce que le fonctionnement des religions instituées favorise la déférence envers la parole d'un ou plusieurs hommes qui seraient miraculeusement détenteurs des vérités. Autrement dit : les religions portent plus leur attention sur l'homme qui prononce un énoncé que sur les raisons et les justifications qu'il donne à cet énoncé.

Mais, rappelons-le, quand il s'agit de la vérité, le nombre ne compte pas, l'autorité non plus : ce qui compte, ce sont les arguments et les preuves. Et je pense que tout le monde ici sera d'accord (sinon il ne sert à rien de discuter en fait).

Donc si j'affirme qu'Einstein ne croyait pas en Dieu, ce n'est pas parce que je pense que cela rendra l'athéisme plus crédible. C'est juste une question de rigueur et d'honnêteté philologique. C'est comme si on me disait que Descartes était athée, je soutiendrai violemment le contraire.

II. Bryand :

Si tu ne comprends pas l'anglais, alors effectivement tu me répond pour ne rien dire. Et effectivement, il est normal que tu écrives :

J'ai beaucoup de difficultés à savoir à quoi tu veux en arriver-----

Puisque je commentais la citation d'Einstein. Donc en gros toute la suite du message, de ton propre aveu, est inutile. Juste par curiosité: si tu ne parles pas anglais, quelle est ta langue maternelle alors ? (parce que j'ai vu que tu disais loger quelque part en Amérique)

Je serai donc ravi de relever ton défi. Mais avant je veux juste savoir : est-ce que c'est vraiment parce que tu ne lis pas l'anglais ? (ce qui me semble curieux pour quelqu'un qui vit en Amérique) Ou est-ce que c'est juste pour me tester ? (dans ce cas ce serait puéril et je peux t'envoyer un article de 25 pages que je viens de rédiger entièrement en anglais pour te prouver que je maîtrise bien cette langue)