Inexistence de dieu : approche épistémologique

[pauline.px]

Bonjour Lip69,

Merci encore...


Au sujet de votre :
<<<<Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'existence de dieu>>>>
Car les preuves de la philo et de la psycho sont scientifiques, bien sûr... Où est passée votre rigueur ?

Mais peu importe.

De même,
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'amour qui vous unit à un être aimé...
Je dois nier cet amour.


Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'urgence d'une remise en cause totale de notre système économique...
Je dois continuer à foncer dans le mur.

Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'importance de tel ou tel engagement politique...
Je dois rester observatrice.


Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer quelque chose alors les autres approches ont peut-être une légitimité...

Quand vous cherchez la bonne route, il ne sert à rien d'écouter tout ceux qui n'ont rien à dire.

à vous lire, s'il vous plaît

[pauline.px]

Bonjour Marcel,

Merci toujours pour votre collaboration.

Au sujet de votre :
<<<<Pauline, tu confonds deux choses : Le mal et la connaissance. ( Tu dois être chrétienne... )>>>>

Je participe à un forum autour de l'athéisme.
Il n'est pas question pour moi de mélanger ici les niveaux sémantiques.

Je distingue d'une part la connaissance qui reste du domaine des idées et d'autre part les activités concrètes qui utilisent la connaissance comme matière première ou comme produit.

Aujourd'hui, à moins que j'ai manqué un épisode... la connaissance qui reste du domaine des idées ne met nullement en cause ma foi chrétienne.

Dans le même temps, des idéologues utilisent la connaissance comme matière première, je leur rappelle que ce genre d'activité n'est pas parée de toutes les vertus.

AU même titre que je respecte les musulmans je respecte les athées, mais au même titre que je ne suis pas docile à tous les argumentaires musulmans, je témoigne de mes réserves vis à vis d'une exploitation illégitime de la science.

à vous lire, s'il vous plaît

[Lip69]

Car les preuves de la philo et de la psycho sont scientifiques, bien sûr... Où est passée votre rigueur ?

La philo ne permet pas de démonter la religion par la science ou la logique mais par le sens.

La psychologie peut expliquer les raisons de la croyances et les erreurs mentales y menant.

Comme je le disait, l'athéisme ne se base pas que sur la science et rien n'est dogme pour l'athée.

De même,
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'amour qui vous unit à un être aimé...
Je dois nier cet amour.

Sauf que l'amour est explicable par toutes ces méthodes mais ce n'est pas forcément utile pour apprécier ses délices...

Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'urgence d'une remise en cause totale de notre système économique...
Je dois continuer à foncer dans le mur.

Sauf que là-aussi, l'athéisme est trés loin de promouvoir tel ou tel système politique.
De plus, le systeme économique actuel a été construit par de bon croyants essentiellement chrétiens.
Le communisme et l'anarchisme, proche de l'athéisme généralement sont justement en contradiction avec ce systeme capitaliste et libéral.
(Je ne suis ni l'un ni l'autre au cas où on me ferrait un préocés d'intention)

Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'importance de tel ou tel engagement politique...
Je dois rester observatrice.

Ce sont des outils le permettant, mais là encore, je sens l'unilatéralisme pointer le bout de son nez.
Politiquement, c'est l'uniformisation dans un monde peuplé d'hommes divers qui provoque tensions et insatisfaction de tous.

Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer quelque chose alors les autres approches ont peut-être une légitimité...

Toute approche a une légitimité, c'est le résultat qui peut etre illégitime.
Montre-nous ce qui ne peut pas etre démontré ! Accessoirement, n'oublie pas : ce qui n'existe pas ne peut etre démontré.
La licorne rose de l'espace ne peut etre démontrée, existe-t-elle ?

Quand vous cherchez la bonne route, il ne sert à rien d'écouter tout ceux qui n'ont rien à dire.

à vous lire, s'il vous plaît

Mais il peut etre utile d'écouter ceux qui ont à dire
Et il peut etre facile de se perdre sur un chemin sans issue quand on ne veut écouter la voix de la raison...

[Olivier C]

"Magistère ultralibéral ?" Une fois de plus, l'athéisme n'est pas une croyance, il n'a pas de dogme.
Le propre de l'Athéisme est précisément d'écarter tout dogme du libre arbitre.
Répétez après moi:
*La science est un outil au service de tous (de l'athée au croyant fanatique)*
*L'athéisme n'a pas de dogme*

L'athéisme n'a pas de dogme sauf celui d'interdire de poser la question du "pourquoi". Il faut en rester au "comment" des choses, au descriptif, au quantifiable. Toute approche cherchant dépasser cette limite (comme la question de l'être, la recherche d’une finalité aux choses) étant relégué comme mythe sans autre forme de procès, donc la métaphysique...

Une référence bibliographique ?
--> Auguste COMTE, Discours sur l'esprit positif.

Ce livre est un bel exemple de dogme athéiste. Dogme au sens bien sûr où l'entendent généralement les athées (un apriori que l'on est censé croire sans comprendre).

Salutation.

[patlek]

La définition de Science comme Corpus de connaissance est strictement parallèle à la définition de Religion comme Corpus de doctrines spirituelles.

Tout le problème est que à la base, la religion se veut aussi un corpus de connaissance.

La religion se définirait comme un systéme "apportant des réponses", et là, il y a concurence manifeste avec le science, qui elle aussi se définit comme "apportant des réponses".

Les religieux, pretres imams, rabins, etc... peuvent estimer que la science vient mordre sur une partie de leur territoire. Et par ailleurs, ces memes religieux peuvent s' estimer dévaloriser, clairement: ils ne sont pas a la hauteur pour répondre a des scientifiques (Ce n' est ni le meme niveau de connaissances, ni les memes outils, et pour etre pretre ou imam ou rabin, je pense que c' est beaucoup plus simple intellectuellement, que d' arriver au niveau des scientifiques; manier du texte religieux resterat infiniment pluds simple, que de manier des équations mathématiques de haut niveau)

La religion pretend d' une certaine façon répondre a tout.
L' origine du monde?; facile!!: dieu a créé le monde en 6 jours : çà demande pas à faire polytechnique; voir meme: plus simple, tu ne trouveras pas.

De l' autre coté: coté science.

L' origine du monde, pendant longtemps des milliers d' années), pas de réponse. Et la science ne va pas inventer des mythologies pour se cacher la honte (?) de ne pas avoir de réponse a donner.
A l' heure actuelle: la théorie des cordes. C' est d' un autre niveau de connaissances exigées pour la compréhension que "dieu a créé le monde en 6 jours"

On se doute bien que comme beaucoup de personnes (la grande majorité), les pretres, rabins ou imams, n' ont meme pas le plus petit début des connaissances exigées pour l' appréhension, et la discission de cette théorie: en gros, ils sont dépossédés d' etre ceux qui avaient la maitrise du "savoir".

Et ils sont de plus en plus largués.

Deux solutions:
1- Ils se retirent des domaines qui sont ceux de la science et se mettent dans le domaine purement spirituel.
2- Ben, on en arrive a des "harun yahia", des types qui ne maitrise pas grand chose, mais qui refusent que la science apporte ses réponses. Estimant que les réponses doivent toujours rester aux religieux, et qu' il n' est pas question de mettre un peu de distance avec les textes religieux. (Le plus ou peuvent aller ces types là, c' est "l' interprétation", et se livrer au concordisme. Admettre la réponse scientifique, si en parvenant a tordre tout le bazar, on arrive a le faire rentrer (a peu prés, voir plus plus qu' approximativement) dans le texte religieux.



Sinon, moi; je n' ai pas "foi" en la science.

[glub0x]

AU même titre que je respecte les musulmans je respecte les athées, mais au même titre que je ne suis pas docile à tous les argumentaires musulmans, je témoigne de mes réserves vis à vis d'une exploitation illégitime de la science.

Pour faire court, la phrase correcte aurait été
AU même titre que je respecte les musulmans je respecte les athées, mais au même titre que je ne suis pas docile à tous les argumentaires musulmans, je témoigne de mes réserves vis à vis des arguments athées.

La science n'à rien d'athée, l'athéisme est une philosophie, seul les humain ont des philosophie...
La science n'est pas non plus liée aux athées, les athées l'utilisent souvent pour démonter les "torche cul"(car quand c'est copi" collé à la chaine ca devient cela désolé) qu'on nous copie colle en permanence, c'est different.
Apres ceux qui utilisent la science se doivent d'être suffisamment distant des religions pour n'avoir pas d'à priori entravant les découverte mais cela s'adresse à peu de gens.
Pourquoi?( et je me met en porte à faux avec l'argument d'olivier, la science demande pourquoi constament ...)
Par ce que c'est la méthode la plus efficace de faire de la science.tu peux proposer mieux si tu veux

Apres tu peux être contre la notion d'efficacité mais bon.
Moi quand je dois monter des oeuf en neige, je suis ocntent d'utiliser l'efficacité du fouet electrique

[tguiot]

Quelques mots pour pauline,

je suis en retard dans cette discussion, et je parle donc comme si on se trouvait une dizaine de posts en arrière... bref.

la science est effectivement une activité humaine, certes. Mais contrairement à la religion, la science n'a aucun regard moral sur sa propre activité. Son but n'est pas de décider ce qui est ou n'est pas bien de faire, lorsqu'on possède telle connaissance ou telle technologie.

La science est amorale (et non pas immoral, la différence est primordiale!). Cela signifie que son utilisation direct entraînera, comme vous l'avez dit, des actions que l'on qualifiera de bien ou mal, sur une base non scientifique. Il faut un autre outil pour en parler: l'éthique (ou la morale, mais ce mot a trop tendance à être relié, abusivement, à la religion...)

C'est tout simplement oublier que le principe de la science est de fournir des explications, tout simplement. En découlent la technologie, qui est, certes, difficilement distinguable de la science "pure" (si cela a un sens).

Et lorsque vous compariez la science, comme Corpus de connaissance, avec la religion comme Corpus de doctrines, c'est dangereux. On peut dire qu'elles sont toutes les deux des Corpi de quelque chose, mais ça n'a aucune pertinence. Ce qui fait la pertinence, c'est de quoi elles sont le Corpus. Et il est insensé de vouloir alors comparer la connaissance, telle que la science décrit, avec les doctrines théologiques qui sont... eh bien, du vent.


Par ailleurs, j'ai l'impression que votre foi se base sur un beau sophisme: "je crois en la science, je reconnais qu'elle a raison, et comme elle ne dit rien qui contredit mes doctrines, alors moi j'ai raison aussi."
C'est évidemment fallacieux.
D'autant plus que vous semblez bien être la seule à penser que la science ne dit rien contredisant vos doctrines. D'un côté, la science n'en a rien à faire de la Trinité, ou de l'immaculée conception, donc elle n'a rien à dire là-dessus, c'est absolument inintéressant. Et c'est malhonnête, sur ce genre d'exemples de prétendre que la science ne dit rien qui contredise la trinité ou l'immaculée conception, puisqu'elle ne dit rien du tout.
Sur d'autres exemples, par contre, la science a bien son mot à dire. Je pense au Déluge, à Moïse, à Jésus qui marche sur l'eau, je pense aussi au linceul de Turin (mystification totale), aux datations des écritures...
Et là, force est de constater qu'il y a beaucoup de contradictions...

Il est inutile et vain de vouloir concilier foi et science, c'est-à-dire l'irrationnel et le rationnel, l'illogique et la logique.

[Lip69]

Non, mais utiliser un outil : la science pour démonter un modèle de société que l'on voudrait nous mettre en place, oui.

car la religion quoiqu'on en dise édictant des dogmes cherche à influencer la politique de la société.

[marcel]

Et pouvez-vous me préciser dans quel domaine vous avez exercé votre liberté pour résister à cet endoctrinement ? au point de vous distinguer du catéchisme du magistère ultralibéral.

Mais pourquoi diable doit on forcément être ultralibéral si on est incroyant !? Ca devient une idée fixe, là.

La science est experte en réfutation, mais elle peine à fonder des vérités absolues.

On a déja parlé de ça, et je croyais que tu avais compris :

Bonjour Marcel,
Au sujet de votre <<< tu comprends que la science ne se préoccupe pas de vérités, et encore moins de La Vérité. >>>

Je comprends très bien.

Tant qu’aucun argument scientifique ne vient réfuter telle doctrine depuis l’Athéisme jusqu’au Bouddhisme en passant par toutes les religions plus ou moins révélées, c’est notre liberté de choisir ce qui paraît le plus vraisemblable.

Je ne te le fais pas dire, d'ailleurs j'ai déja choisi le plus vraisemblable : je prie tous les jours la grande patate cosmique.

[marcel]

Bonjour Marcel,

Merci toujours pour votre collaboration.

Au sujet de votre :
<<<<Pauline, tu confonds deux choses : Le mal et la connaissance. ( Tu dois être chrétienne... )>>>>

Je participe à un forum autour de l'athéisme.
Il n'est pas question pour moi de mélanger ici les niveaux sémantiques.

Je distingue d'une part la connaissance qui reste du domaine des idées et d'autre part les activités concrètes qui utilisent la connaissance comme matière première ou comme produit.

Je prends acte.
Mais quand même, à te lire, on a furieusement l'impression que le catéchisme t'a beaucoup marquée ( pécher originel , arbre de la connaissance et autres trucs très "vraisemblables" ...)

Aujourd'hui, à moins que j'ai manqué un épisode... la connaissance qui reste du domaine des idées ne met nullement en cause ma foi chrétienne.

Si tu arrives à faire coller la bible avec les connaissances actuelles, alors je te dis bravo.

Dans le même temps, des idéologues utilisent la connaissance comme matière première, je leur rappelle que ce genre d'activité n'est pas parée de toutes les vertus.

D'accord. ( La religion, c'est pas une idéologie ? )

AU même titre que je respecte les musulmans je respecte les athées, mais au même titre que je ne suis pas docile à tous les argumentaires musulmans, je témoigne de mes réserves vis à vis d'une exploitation illégitime de la science.

C'est normal, le mal est partout.
On peut en dire autant d'une exploitation de la religion.
( Je ne mets pas "illégitime" car est-ce que la religion doit être "exploitée" ? Elle devrait plutôt servir de "consolateur" à usage strictement privé amha. )

[pauline.px]

Bonjour Lip69,

Toujours un grand merci pour votre patience.

<<<<Sauf que l'amour est explicable par toutes ces méthodes mais ce n'est pas forcément utile pour apprécier ses délices.>>>>

Ces méthodes (les unes sont scientifiques et d’autres non, que faites-vous de ces dernières ?) vous permettent-elles de savoir si vous aimez vraiment telle ou telle personne ? Si cet amour est partagé ? Si le jeu en vaut la chandelle ?
Pour aucune de ces questions vous ne vous fiez à votre intuition, à vos ressentis, à vos goûts ?

<<<<L'athéisme ne se base pas que sur la science>>>>
Non, il exploite la science hors de son domaine d’expertise. Il suffit de voir la place que la science occupe dans les échanges.

<<<< et rien n'est dogme pour l'athée>>>>
Je ne suis pas athéologienne. Il me semble que certaines affirmations reviennent souvent :
D-ieu n’existe pas. (imaginez qu’on proclame «la licorne rose de l’espace n’existe pas»…)
Aucune des doctrines religieuses n’a d’intérêt en soi.
La foi est du domaine de la maladie mentale.
Il est interdit de chercher le pourquoi..


Au sujet de votre :
<<<<<<<<<La licorne rose de l'espace ne peut être démontrée, existe-t-elle ?>>>>>
Merci pour cet aveu d’impuissance.
Pourtant, la science peut démontrer l’inexistence de tas de choses comme «La construction à la règle et au compas d’un segment de longueur égale au périmètre d’un cercle de rayon unité», comme «l’ensemble de tous les ensembles», comme «un gaz parfait incompressible», etc.

Si la science ne peut démontrer l’inexistence de votre chimère alors combien plus est-elle déplacée pour nous enseigner sur d’autres sujets comme :
L’univers existe-t-il ? Autrement dit : la conscience est-elle une propriété de la matière ou l’inverse ?
Le hasard existe-t-il ?
L’univers s’élabore-t-il selon un projet ?
L’univers a-t-il été créé ?
L’univers est-il unique ?
Brahma existe-t-il ?
Quelle est la substance de la matière ? de l’énergie ? du vide ?

<<<<De plus, le système économique actuel a été construit par de bons croyants essentiellement chrétiens>>>>

Je crois que vous inversez la causalité.
C’est un principe évolutionniste.
Cela s’appelle la coévolution, tout le biotope évolue de concert :
Le système économique favorise les systèmes de pensée propres à lui assurer son développement. Max Weber a établi le lien entre Protestantisme et Révolution industrielle, ce sont les agents économiques qui ont adopté cette idéologie libératrice pour eux et non l'inverse.
Le communisme n’a jamais été en rupture avec le développement à outrance, sa faiblesse fut d’être incapable de financer l’hyperconsommation qu’avait réussi à fonder le Fordisme dans le monde libre. Quand le communisme a été au pouvoir il a adopté les mêmes valeurs que le capitalisme auquel il a essayé de faire concurrence. Pendant cette période de concurrence, le capitalisme a été forcé de mettre en veilleuse ses aspects les plus outranciers et a exploité la religion pour lutter contre les idéaux communistes.
Plus près de nous, le libre-échangisme dévastateur a exploité l’humanisme chrétien pour fonder l’Europe, les chrétiens croyaient bâtir un monde de paix, ils ont offert le champ libre à l’ultralibéralisme qui fera la guerre où bon lui semble.
Enfin, les anarchistes ont souvent l’anticléricalisme comme seul projet et seule analyse.

Par conséquent, je ne prétends nullement que l’Athéisme promeuve tel ou tel système politique (encore qu’une République de Savants et d’Experts semble parfois suggérée) c’est le système politique qui promeut telle ou telle idéologie.

Et si par hasard il y avait ici des paranoïaques, rassurez-vous !
Je n’imagine aucun procès d’intention possible vis-à-vis de ceux qui sont éventuellement victimes de la pression idéologique du système économique.

<<<<Mais il peut être utile d'écouter ceux qui ont à dire>>>
Voilà qui explique ma présence ici.

<<<<Il peut être facile de se perdre sur un chemin sans issue quand on ne veut écouter la voix de la raison>>>>
Auriez-vous suffisamment exploré ce chemin pour garantir que c’est une impasse ?

Inversement, sur qui l'Athéisme débouche-t-il ?

À vous lire, s’il vous plaît,

[pauline.px]

Bonjour Patlek,

Merci de vos contributions,

Au sujet de votre :
<<<<<La religion prétend d’une certaine façon répondre à tout>>>>
Je n’ai pas la même vision que vous de la religion. Je n’invoque pas la religion pour connaître la recette du crumble à la rhubarbe ni pour me démontrer l’existence des fontaines blanches.
Je crains que vous ne vous satisfassiez à bon compte de visions caricaturales de la religion. (Surtout que la religion ne se limite pas au livre de la Genèse, n’oubliez pas l’Hindouisme…)
Votre athéisme ne serait-il pas qu’un anticléricalisme ? (sans jugement de valeur pour les anticléricaux…)

Au sujet de votre :
<<<<<L’origine du monde ? […] la théorie des cordes. C’est d’un autre niveau de connaissances exigées pour la compréhension que "dieu a créé le monde en 6 jours" >>>>>
Cordes ou Super-cordes, qu’est-ce que ça change à la question : l’univers a-t-il été créé ou non. D’un seul coup ? Par étapes ? Etc.…
La Bible répond « oui » et ce n’est pas un surgissement instantané c’est un procès où la différentiation et les symétries jouent un rôle central.
La Bible n’évoque pas les espaces fibrés, cela ne veut pas dire qu’elle tient les espaces fibrés pour faux mais comme du ressort des spécialistes du «comment».

À vous lire, s’il vous plaît,

[glub0x]

Rapidement une petite définition du mot Univers.

"L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent."
Wiki

"Ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule)"
Larousse.fr

En veux tu d'autre?

Cette simple définition répond à beaucoup de tes questions
L’univers existe-t-il ? Par définition.
L’univers est-il unique ? Par définition ( si il y en avait d'autre, c'est qu'ils existent et sont donc partie de l'Univers ... ) .
L’univers s’élabore-t-il selon un projet ? Ce n'est pas possible. La chose qui aurait un projet pour l'univers aurait un impact sur l'univers et donc elle existerait aussi. Elle serait alors partie de l'univers ( et deviendrait étudiable) EDIT j'ajoute que du coup elle ne peut pas avoir de projet pour ece nouvel univers qui la contient!
Brahma existe-t-il ? Non ( peut être se manifestera il plus tard ou peut être n'avons nous pas réussit à le détecter auquel cas il se mettra à exister mais aucune expérience ne l'ayant mit en évidence, il n'existe pas à l'heure actuelle).

Petite définition suplémentaire
L'existence désigne le fait d'être, d'être de manière réelle.
Donc n'existe QUE ce qui peut atteindre le réel d'une facon ou d'une autre, ce qui peut être expérimenté ( au sens le plus large du mot)

[Lip69]

Toujours un grand merci pour votre patience.

Merci, mais nul besoin de patience, il est agréable de converser avec quelqu'un d'interressant.

Ces méthodes (les unes sont scientifiques et d’autres non, que faites-vous de ces dernières ?) vous permettent-elles de savoir si vous aimez vraiment telle ou telle personne ? Si cet amour est partagé ? Si le jeu en vaut la chandelle ?

Oui, elles me le permettrai si je désirais les utiliser.

Pour aucune de ces questions vous ne vous fiez à votre intuition, à vos ressentis, à vos goûts ?

Bien sur, mais c'est un choix et je sais que si je le désire à tout moment, je peux faire appel à mes connaissances si le besoin s'en ferait sentir.

<<<<L'athéisme ne se base pas que sur la science>>>>
Non, il exploite la science hors de son domaine d’expertise. Il suffit de voir la place que la science occupe dans les échanges.

Je ne vois pas en quoi la science serait en dehors de son domaine d'expertise : la science étudie le fonctionnement de chaque chose. Un dieu existerait qu'elle l'étudierais aussi.
Mais c'est un outil important de consolidation et d'acquisition de connaissances dont il serait idiot de se passer.

<<<< et rien n'est dogme pour l'athée>>>>
Je ne suis pas athéologienne. Il me semble que certaines affirmations reviennent souvent :
D-ieu n’existe pas.

Ben, athée, ça dit bien ce que ça veut dire. Ce n'est pas un dogme, c'est un constat. Un dogme serait une affirmation gratuite.
Pour un traité d'athéologie, je suggère la lecture du bouquin d'Onfray, trés interressant.

imaginez qu’on proclame «la licorne rose de l’espace n’existe pas»…

Hé bien, c'est assez évident, prouve nous qu'il y ait une raison de croire en l'existence de la licorne rose.
C'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose de le prouver sinon, on pourrait affirmer l'existence de n'importe quoi et celà justifierai donc toutes les dérives.

Aucune des doctrines religieuses n’a d’intérêt en soi.

Ce n'est pas le terme employé, mais les textes religieux ne prouvent pas que ce sont des choses en quoi croire.

La foi est du domaine de la maladie mentale.

Non, ce n'est pas non plus le bon terme, la plupart du temps, c'est des raccourcis mentaux qui menent à la croyance, ce qui ne correspond pas à une maladie mentale.

Il est interdit de chercher le pourquoi..

Je ne sait pas où tu a vu ça.
Le pourquoi n'a pas de sens dans l'absolu, mais la recherche de sens existe dans l'athéisme mais celui-ci n'en définit pas le contenu pour lequel chacun est libre d'y mettre ce qu'il désire alors que les religions en édicte un qui n'en est pas un d'ailleurs.
Un paradis avec une vie éternelle de bonheur ! Il n'y a pas quelque chose qui te choque en terme de pourquoi ou de recherche de sens ?

Au sujet de votre :
<<<<<<<<<La licorne rose de l'espace ne peut être démontrée, existe-t-elle ?>>>>>
Merci pour cet aveu d’impuissance.

Ben, il est facile d'etre impuissant face à l'absurde !

Pourtant, la science peut démontrer l’inexistence de tas de choses comme «La construction à la règle et au compas d’un segment de longueur égale au périmètre d’un cercle de rayon unité», comme «l’ensemble de tous les ensembles», comme «un gaz parfait incompressible», etc.

Sauf que l'application de tout celà a un sens.

Si la science ne peut démontrer l’inexistence de votre chimère alors combien plus est-elle déplacée pour nous enseigner sur d’autres sujets comme :
L’univers existe-t-il ?

Si tu veux jour au nihilisme, libre à toi.

Autrement dit : la conscience est-elle une propriété de la matière ou l’inverse ?

Il suffit de voir les expériences en neurologie pour savoir...

Le hasard existe-t-il ?

Celà dépends de ce que l'on met dans hasard.

L’univers s’élabore-t-il selon un projet ?
L’univers a-t-il été créé ?

Et quels éléments te font dire qu'il y a un projet ?
Et d'ailleurs quel projet ?

L’univers est-il unique ?

Ca, ça reste à découvrir, mais j'espère qu'il est multiple, c'est plus fun !

Brahma existe-t-il ?

Meme question que la licorne rose. En moins joli...

Quelle est la substance de la matière ? de l’énergie ? du vide ?

Là, il faudrait que tu précises. La substance, la matière, celà veut dire à peu prés la meme chose...

<<<<De plus, le système économique actuel a été construit par de bons croyants essentiellement chrétiens>>>>

Je crois que vous inversez la causalité.
C’est un principe évolutionniste.
Cela s’appelle la coévolution, tout le biotope évolue de concert :
Le système économique favorise les systèmes de pensée propres à lui assurer son développement. Max Weber a établi le lien entre Protestantisme et Révolution industrielle, ce sont les agents économiques qui ont adopté cette idéologie libératrice pour eux et non l'inverse.

C'est possible, mais les athées n'ont souvent rien à voir là-dedans. Et que je sache, depuis toujours pouvoir financier et pouvoir théologique ont été alliés, mais bon.
Accessoirement le catholicisme et le judaisme, ainsi que l'islam, pronant humilité, n'en a pas moins produit de grands potentats financiers.

Le communisme n’a jamais été en rupture avec le développement à outrance, sa faiblesse fut d’être incapable de financer l’hyperconsommation qu’avait réussi à fonder le Fordisme dans le monde libre. Quand le communisme a été au pouvoir
...
concurrence, le capitalisme a été forcé de mettre en veilleuse ses aspects les plus outranciers et a exploité la religion pour lutter contre les idéaux communistes.

Heu, je ne crois pas que les états unis ait jamais laché la religion pour les affaires, ça a concordé.
La religion n'a jamais arreté la course à la puissance au contraire, pensant que le pouvoir leur permettrai d'étendre leur influence.

Plus près de nous, le libre-échangisme dévastateur a exploité l’humanisme chrétien pour fonder l’Europe, les chrétiens croyaient bâtir un monde de paix, ils ont offert le champ libre à l’ultralibéralisme qui fera la guerre où bon lui semble.

Les chretiens croyaient batir la paix ? Le peuple y a cru mais pas ses dirigeants !

Enfin, les anarchistes ont souvent l’anticléricalisme comme seul projet et seule analyse.

Non, pas comme seul projet, le refus de tout pouvoir : religieux, politique ou économique. Mais celà ne mene à rien aujourd'hui.

Par conséquent, je ne prétends nullement que l’Athéisme promeuve tel ou tel système politique (encore qu’une République de Savants et d’Experts semble parfois suggérée) c’est le système politique qui promeut telle ou telle idéologie.

Et le systeme politique né d'un jeu d'influence dont la religion n'est pas des moindres. Malheureusement la science n'y a que peu d'influence.

Et si par hasard il y avait ici des paranoïaques, rassurez-vous !
Je n’imagine aucun procès d’intention possible vis-à-vis de ceux qui sont éventuellement victimes de la pression idéologique du système économique.

Nous le subissons tous à un certain niveau. Mais certains étant en bas de l'échelle croient encore aux chimères du libéralisme et le modèle mental de l'acceptation de croyances sans preuve est une bonne aide pour celà.

<<<<Mais il peut être utile d'écouter ceux qui ont à dire>>>
Voilà qui explique ma présence ici.

Et que l'on t'écoute avec plaisir.

<<<<Il peut être facile de se perdre sur un chemin sans issue quand on ne veut écouter la voix de la raison>>>>
Auriez-vous suffisamment exploré ce chemin pour garantir que c’est une impasse ?

Oui, je l'ai exploré de plusieurs manières. Le christianisme, l'islam, le boudhisme, et de longues lectures sur nombre de mythologies qui vont de l'animisme en passant par les légendes celtiques, l'hindouisme ou le taosime...
Nulle part je n'ai trouvé de preuve de l'existence de dieux. par ci par là des choses interressantes et qui ont nourris mon imaginaire mais peu ma raison.

Inversement, sur qui l'Athéisme débouche-t-il ?

Il y a de multiples débouché mais un des débouchés interressants peut etre ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme
ou encore simplement apprécier chaque pouce de l'univers, l'humain pour ses capacités créatrices, l'exploration, la méditation, la recherche d'un système politique juste et libérateur, l'amour, la vie quoi...
comme je dis souvent :
"Vivre, c'est ressentir. ressentir, c'est vivre."

[pauline.px]

Bonjour Tguiot

Je suis ravie de vous retrouver.

<<<<Je suis en retard dans cette discussion>>>>
Je peine moi-même à réagir à toutes les contributions.
Et j’espère que personne ne me tient trop rigueur.

<<<<C'est tout simplement oublier que le principe de la science est de fournir des explications, tout simplement. En découlent la technologie, qui est, certes, difficilement distinguable de la science "pure" (si cela a un sens).>>>>

C’est vous qui affirmez que la science a pour «principe» de fournir des explications, je ne sais pas si cette activité est mue principalement par cette motivation intellectuelle et purement désintéressée.

Vous espérez que se dresse une frontière entre science et technique mais ce n’est pas le cas.
Quand Robert Oppenheimer met au point la bombe atomique est-il un scientifique ou un artificier ?

<<<<Et lorsque vous compariez la science, comme Corpus de connaissance, avec la religion comme Corpus de doctrines, c'est dangereux.>>>>>
Je ne vous le fais pas dire.
Aussi ne doit-on pas conclure que la science et la religion n’opèrent pas sur le même plan et que demander à l’une les performances de l’autre est absurde.


<<<<<Par ailleurs, j'ai l'impression que votre foi se base sur un beau sophisme : "je crois en la science, je reconnais qu'elle a raison, et comme elle ne dit rien qui contredit mes doctrines, alors moi j'ai raison aussi."
C'est évidemment fallacieux.>>>>>>

Vous me prêtez un sophisme qui oublie l’essentiel de mon itinéraire.

Quand bien même !
Ce sophisme serait-il spécifique aux convictions religieuses ?
N’est ce pas le même sophisme de dire «je crois en la science, je reconnais qu'elle a raison, et comme elle ne dit rien qui contredit mon athéisme, alors moi j'ai raison aussi être athée.»

Et, est-il fallacieux ?
Il me semble que nous agissons souvent ainsi dans la vie quotidienne. «Mon itinéraire habituel n’est pas contredit par mon GPS alors je continue à l’adopter, tant pis s’il y a plus performant…»
«La science ne dit rien sur les nuisances des réseaux Wifi, alors on en implante partout.»
Etc.

<<<< C’est malhonnête, sur ce genre d'exemples de prétendre que la science ne dit rien>>>>>
Oui, c’est vrai.
C’est tout à fait malhonnête d’exploiter de la sorte ce genre d’exemples (trinité ou l'immaculée conception).
Je vous en laisse la pleine responsabilité.

<<<< Sur d'autres exemples, par contre, la science a bien son mot à dire>>>>

Je l’écoute avec une très grande attention.
En fait si la Bible n’était qu’un livre d’histoire scientifique ce ne serait qu’un livre de science…

Mais je vous rappelle qu’il n’y a pas que la Bible comme Livres Saints.
Admettons que la Bible soit une archi-sottise, cela ne sert en rien la cause de l’athéisme. Robert Oppenheimer s’est éteint dans la religion hindouiste, si je ne me trompe…

<<< Jésus qui marche sur l'eau>>>>
Il y a de beaux esprits qui essaient de trouver de belles explications scientifiques

Mais j’en profite pour parler du miracle
Le Big Bang est-il un miracle ?
Si vous répondez par la négative alors expliquez-moi pourquoi on n’en voit pas plus souvent.
Aaah... si vous pouviez me démontrer que le phénomène big bang est un phénomène rare mais pas exceptionnel alors je penserais que ce n’est pas un miracle.



<<<<<Il est inutile et vain de vouloir concilier foi et science, c'est-à-dire l'irrationnel et le rationnel, l'illogique et la logique>>>>>
C’est vous qui ne cessez de nous imposer un parallèle qui n’a pas de sens.
Il aurait peut-être du sens si proclamer l’inexistence de D-ieu était logique et rationnelle…


À vous lire, s’il vous plaît