La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[intrigue]

Bien sur que si que tu joues sur les mots.

bien sûr que non

Déjà Etienne ne prie pas Jésus, il lui parle. Nuance ! verset 59.

Non, il le prit :

Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! (Actes 7:59)

c'est écrit !

même dans la TMN avec référence de 1995, a même une note en Actes 7.59 (en bas à gauche), disant que Jésus est prié :

Le verset 55 indique qu'il aperçoit Jésus puis qu'il lui parle..

as-tu lu ce qu'en dit la Parole de Dieu ?

ou as-tu écouté des homme te raconter cela ?

car il est écrit qu'Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir , mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.

Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. (Actes 7:55-60)

tu vois, la prière et la vision sont 2 choses différentes, qui se sont passé à2 moment différents, un dans le temple, et l'autre hors de la ville.

ce n'est pas une prière et tu n'en trouveras pas dans le NT destinée à Jésus.

c'est faux, car en plus de celle d'Etienne, il y a Paul :

«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)

il y a Jean : Amen, viens Seigneur Jésus ! (Rév. 22:20)

reconnu par les TJ de Belgique :

« En attendant ce jour, tous ceux qui aiment la justice en Belgique et ailleurs partagent les sentiments de l’apôtre Jean qui déclara : Amen, viens Seigneur Jésus !-Rév. 22:20 ».

Annuaire des témoins de Jéhovah, 1984, page 125

et d'autres encores !

D'ailleurs Jésus indique qu'il faut prier son Père en le faisant par son entremise.. C'est donc bien le Père qui doit être prié.

Jésus enseigne lui même qu'il faut le prier :

et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai (Jean 14:13-14)

ainsi nous voyons déjà la preuve, que Jésus exauce nos prières, selon la Parole écrite de Dieu.

maintenant si on regarde encore de plus près ce verset de " Jean 14:14 ", dans la traduction interlinéaire du royaume, le texte grec édité par les témoins de Jéhovah en 1969, nous lisons :

ἐάν τι αἰτήσητε με ἐν τῷ ὀνόματι μου τοῦτο ποιήσω.

« Si vous ME demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ».

Le mot grec « mé » apparaissant, c’est donc bien : « si vous ME demandez » !

tu peux vérifier ici dans votre traduction interlinéaire : http://www.temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF ... _14-14.jpg

Je n'ai pas trouvé ton idée en Ecclésiaste 12:9, tu as du te tromper de verset.

non, c'est écrit : avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecclésiaste 12:9)

j'ai vérifié dans la TMN, c'est au verset 7

De plus, quand Jésus meurt, lui aussi fait comme Etienne, il remet son esprit à quelqu'un.. Luc 23:46. Jésus n'est donc pas celui qui reçoit son esprit.

Jésus est celui qui le reçoit d'Etienne (Actes 7:59)

Tu ne te défileras pas comme d'habitude.

merci pour le jugement gratuit, et qui commençait à te trouver sympa (tu l'es quand même)

Même réponse que précédemment, tu te défiles car le sujet est de savoir comment Dieu et Jésus peuvent avoir deux volontés différentes et être la même personne !!

Je vois que tu n'as pas matière à contredire ce que j'ai écrit

Reviens au sujet ou abandonne car pour Jean 10:30 tu as la réponse en Jean 17:11 et 21 où les chrétiens aussi sont un avec Jésus et le Père !!

c'est incomparable, Je te démontre que c'est faux, car les Témoins de Jéhovah enseignent qu'il s'agit d'être en accord :

Voici dans votre livre, LA VÉRITÉ QUI CONDUIT À LA VIE ETERNELLE page 23, ce qui est écrit :

Jésus et son Père sont "un " en ce sens que Jésus est en parfait accord avec son Père. Et il pria pour que tous ses disciples soient, eux aussi, en accord complet avec son Père, avec lui-même et entre eux.

voici la page originale : http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L ... age_23.jpg

tu vois, maintenant lit attentivement ce que dit la Bible :

Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

tu vois, le Bible nous apprend que lorsque Jésus dit " moi et le Père nous sommes un ", il se fait ^Dieu.

Blasphème pour les Juifs !

si Jésus avait dit " moi et le Père nous sommes en accord ", il n'auraient jamais voulu le lapider, ce n'est pas un motif de lapidation.

Ah au fait tu as écrit : on pourrait également citer Apocalypse 19:13 : et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu
Et bien oui, c'est son nom.. Parole est un nom.. comme Intrigue est un nom..

c'est un nom oui, mais c'est aussi le moyen de création :

Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel (Psaumes 33:4)( colossiens 1:16-17; Jean 1:3, etc...

[intrigue]

Comme je vois qu'Intrigue patine et essaie comme à son habitude de changer un sujet qui le dérange, je continue sans lui.

" bla bla " non chrétien mon ami !

Dans notre monde et comme dans celui de Dieu, une personne = une volonté. C'est basique mais incontournable.
Quand Jésus indique qu'il ne parle pas de sa propre initiative, il souligne qu'il aurait pu le faire et qu'il a donc une capacité de décider qui n'est pas celle de Dieu.
Quand Jésus indique à Dieu qu'il va obéir à sa volonté (celle de Dieu) même si lui, Jésus, avait une volonté qui lui était propre et différente, il montre qu'il n'est pas Dieu, qui, lui, ne peut pas dans une seule et même phrase avoir deux volontés différentes et contradictoires.

est-ce un scoop que jésus est la Parole faite chair ?

Non ! loin de là !

Je souhaite rester sur ce thème et ne pas tomber dans les acrobaties habituelles de Intrigue qui tente à chaque fois de changer le thème abordé.

tu t'emportes à nouveau l'ami

détend toi un peu, on ne fait qu'échanger.

Voici donc l'impasse dans laquelle se trouve Intrigue.

Si déja tu n'as pas de respect pour moi, essaie d'en avoir pour le lecteur.

ce genre de phrases polluent l'échange, c'est dommage.

c'est pas parce qu'on pas la même façon de voir, que tu dois te montrer désagréable avec ton prochain.

Quelqu'un peut-il l'aider car visiblement il a besoin de faire diversion pour s'en sortir..

c'est vraiment dommage !

essaie d'argumenter bibliquement au lieu d'être méchant gratuitement.

[Arlitto]

Je ne vais même pas écouter une vidéo qui énonce une telle énormité !

Où et quand Jésus a-t-il reçu cette révélation, je vous prie ?

snif snif..................

[Mormon]

Bonjour, agecanonix

Voici donc l'impasse dans laquelle se trouve Intrigue. Quelqu'un peut-il l'aider car visiblement il a besoin de faire diversion pour s'en sortir..

Je pense que l'on a tous besoin d'être aider pour ne pas tomber dans le piège de Satan qui pousse les gens à la querelle.

Dans une discussion, afin d'éviter qu'elle dégénère en débat, il importe de partir d'une base incontestable. Pour cette discussion, c'est ce verset :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)

Si l'on ne s'entend pas sur cette écriture, alors on ne va pas plus loin : Stop ! et on passe à autre chose.

Sans quoi, l'une des deux parties utilisera tous les moyens (nobles et ignobles) pour ne pas perdre la face... Et l'autre partie, en la contrant, ne fera que mieux l'installer dans son déni au point de l'aider à croire en son propre mensonge. La partie honnête finissant elle-même par être contaminée par le mauvais esprit.

Cordialement.

[agecanonix]

Tu as raison Mormon et c'est pour cela que je laisse Intrigue à son erreur.
Je cherche des gens sincères qui aiment à discuter de la bible et non pas un ex-tj ou quelque chose de ce genre qui a un compte à régler avec des gens que je ne connais pas mais qui ont un seul point commun avec moi, c'est d'être TJ.

Je repose ma question.
Comment Jésus, priant Dieu au passage, pourrait-il être Dieu alors qu'il déclare espérer autre chose que ce que Dieu désire ?
C'est pas compliqué il me semble et si la vérité était que Jésus est Dieu, alors il faudrait expliquer cette anomalie.

Vous savez, c'est le second argument que j'ai à vous proposer sur des dizaines d'autres du même genre, le premier étant développé en ce moment sur un autre fil concernant le fait que Satan espérait convaincre Dieu, selon vous, de l'adorer..

[Mormon]

Tu as raison Mormon et c'est pour cela que je laisse Intrigue à son erreur.
Je cherche des gens sincères qui aiment à discuter de la bible et non pas un ex-tj ou quelque chose de ce genre qui a un compte à régler avec des gens que je ne connais pas mais qui ont un seul point commun avec moi, c'est d'être TJ.

Je vous comprends, agecanonix, mais ces discussions sur la trinité finissent par lasser tout le monde. Les chrétiens feraient mieux de se rencontrer sur ce qui les rapproche que sur ce qui les divise.

Ces débats peuvent être ressentis comme l'expression d'un certain ter-rorisme intellectuel, proche du harcèlement, amenant à la désertion des participants et à leur non renouvellement.

Un beau jour, il n'y aura plus qu'un seul courant sur ce forum : celui des sujets tournant inlassablement autour des 144000, de la trinité/hérésie, de la Watchtower...

Bien à vous.

[Marmhonie]

On envie ce forum, les messages explosent ici ! C'est à mon avis très vivant, il va être bien référencé par Google, parce que les questions et réponses sont surprenantes, richs, variées, polémiques. J'ai une totale confiance au modérateur et c'est un honneur qu'il soit TJ ! J'appends à me remettre en cause, à lire la TMN, à comprendre des fois chrétiennes différentes. Je ne demande qu'à discuter pareil avec un mormon, seul problème, là, aucun mormon ne me répond.

C'est à ceux qui travaillent que revient le mérite. Les TJ marquent des points ? C'est parce qu'ils argumentent, répondent. Tant mieux.
Soyons beaux joueurs, ils ont du mérite. Et eux reçoivent leurs rafales de tirs avec dignité. C'est bien

[intrigue]

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)

Si l'on ne s'entend pas sur cette écriture, alors on ne va pas plus loin : Stop ! et on passe à autre chose.

tu peux passer à autre chose, car ce verset que tu cites de façon isolé, n'efface pas ce qui est écrit ailleurs :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

[intrigue]

Tu as raison Mormon et c'est pour cela que je laisse Intrigue à son erreur.

Tout lecteur sérieux, verra que que Jésus a été prié par Etienne (Actes 7:59), tout comme Paul (2 Corinthiens 12:8-9), Jean (Rév. 22:20), etc..

Etienne a même remis son esprit à Jésus, prouvant ainsi sa divinité (Actes 7:59; Ecclésiaste 12:9)

de la même maniére, il lira que tu as confondu de événements, la vision d'Etienne et la mort d'Etienne.

c'est bien toi qui est dans l'erreur.

Je cherche des gens sincères qui aiment à discuter de la bible et non pas un ex-tj ou quelque chose de ce genre qui a un compte à régler avec des gens que je ne connais pas mais qui ont un seul point commun avec moi, c'est d'être TJ.

il est évident que devant la véracité biblique, tu vas chercher ailleurs des gens qui vont dans ton sens.

ou tu vas construire l'hypothèse que je suis " ex-TJ " ?

alors je te rassure, je ne suis ni " ex-TJ ", ni " excommunié ", je me suis simplement intéressé à votre enseignement, j'ai recherché ce que disent vos livres et dirigeants.

ce qui explique que mon argumentation, n'est pas construite à la légère.

Je repose ma question.
Comment Jésus, priant Dieu au passage, pourrait-il être Dieu alors qu'il déclare espérer autre chose que ce que Dieu désire ?

peu importe cette petite mise en scène humaine, puisque la divinité de Jésus, n'est même pas à prouver, car Dieu le Père affirme que Jésus est Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

par contre la demande de justifier que Jésus est " un ange ", reste à prouver, car personne ne l'appelle ainsi, de la Genèse à l'Apocalypse.

C'est pas compliqué il me semble et si la vérité était que Jésus est Dieu, alors il faudrait expliquer cette anomalie.

si toi tu y vois une anomalie, le Père n'en voit pas : Mais il a dit au Fils: ... ô Dieu, ton Dieu t'a oint (Hébreux 1:8-9)

[intrigue]

C'est à ceux qui travaillent que revient le mérite. Les TJ marquent des points ? C'est parce qu'ils argumentent, répondent. Tant mieux. Soyons beaux joueurs, ils ont du mérite. Et eux reçoivent leurs rafales de tirs avec dignité. C'est bien

Je confirme, car mon ami " agecanonix " , qui, bien qu'on soit en désaccord (doctrinal), a quand même répondu.

[oscar]

agecanonix a écrit:

Je cherche des gens sincères qui aiment à discuter de la bible et non pas un ex-tj ou quelque chose de ce genre qui a un compte à régler avec des gens que je ne connais pas mais qui ont un seul point commun avec moi, c'est d'être TJ.

Un "ex-tj" n'est pas forcément un "ex-croyant" et le catalogué de "quelque chose de ce genre" est complètement déplacé et n'est pas digne d'une personne qui se prétend "Chrétien" , voilà pour l'info .
D'autre part "des gens sincères qui aiment à discuter de la bible" il en existe aussi parmi des ex-catho , ex-mormon, ex-evangéliste, ex-tj , ex-protestant ...etc !

Cher agécanonix , ton commentaire frôle le sectarisme !
La majorité des participants "règlent" des comptes pour ainsi dire avec toutes sortes de religions en raisonnant à leur manière sur les écritures, or nous savons que seule la bible fait autorité et sans l'aide de l'esprit saint il est impossible de la comprendre , or Dieu promet de donner son esprit à quiconque veuille comprendre et connaitre sa volonté , pour ceci point n'est necessaire de suivre des hommes , aveugles qui guident d'autres aveugles , mais seulement Jésus , le chemin , la vérité et la vie :
"Celui-ci est mon fils , écoutez-le".et "Moi je suis le chemin , la vérité et la vie , personne ne peut venir au Père sans passer par moi" .
Il n'existe pas d'autre chemin , celui-ci est étroit car les écarts ne sont pas permis sinon c'est la catastrophe .

[medico]

mais nous croyons en la bible qui est pour nous la parole de Dieu.
et qui a l'oeuvre en nous.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]

[franck17360]

A Intrigue,

Tu cites le verset qui montre étienne se faire lapider.

Néanmoins, juste avant, Etienne voit Jésus ET Dieu ! Il y a bien DEUX personnes !

[medico]

A Intrigue,

Tu cites le verset qui montre étienne se faire lapider.

Néanmoins, juste avant, Etienne voit Jésus ET Dieu ! Il y a bien DEUX personnes !

la preuve
(Actes 7:54-56) 54 Eh bien, en entendant ces choses, ils furent blessés jusqu’au cœur et se mirent à grincer des dents contre lui. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.  [...]

[philippe83]

Et comment se fait-il que Chouraqui et le NT Hébreu-Français Louis Segond au verset 60(Actes 7) traduisent par:" IHVH-Adonaï" et par le "Tétragramme" à la place de "Seigneur" ici? De qui s'agit-il donc au verset 60?
Donc puisqu'il est question au versets 55,56 de deux personnes que Etienne a vue à savoir: Jésus et Dieu,rien ne prouve qu'il a prier Jésus.
On rappel que le terme épi-kaléô n'a pas automatiquement le sens de prier mais peut vouloir dire faire appel, appeler,invoquer.
Par exemple en Actes 25:11 Paul en ' ""appel"" à César', certainement pas pour le prier n'est-ce pas?
a+