Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Lip69

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 août09, 08:55

Message par Lip69 »

pauline.px a écrit :Il aurait peut-être du sens si proclamer l’inexistence de D-ieu était logique et rationnelle…
Encore une fois, ce n'est pas une proclamation, c'est un constat.

Et si l'on rassemble tous les éléments de tous les conttributeurs de ce forum, on aura une démonstration totale de l'inexistence de dieux pour mille raisons : scientifiques, philosophiques, psychologiques, logiques. Ou au mieux de son inutilité.

Si les croyants voulaient bien prendre le temps de lire nos arguments en entier...

Coté croyants, l'essentiel des arguments est : j'y crois parce que j'ai la foi et dieu est hors de toute logique ! Ca va pas bien loin et c'est pas bien lourd comme arguments.

Et évidemment les sempiternelles récitations de "textes sacrés".

Il n'y a pas de victoire a constater ça, d'une certaine manière, c'est dommage de n'avoir pas comme allié un etre surpuissant, mais s'il n'existe pas, à quoi celà sert de s'acharner à le vouloir vrai. Au mieux, vous n'avez qu'à le créer, mais là, c'est une autre histoire...
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 août09, 09:29

Message par XYZ »

Pakete a écrit :
On sait faire du vivant !
Depuis quand ?
Je pense que tu confonds entre savoir faire et ne pas savoir faire.
Peut être que tu ne le sais pas, mais ce n’est pas la même chose.
On peut faire des morts, oui, mais du vivant... !
Une fleur artificielle n’est pas fait de la même matière qu’une naturelle.
Normal on ne sait pas faire ce de la matière vivante.
Pareil pour l’IA, sa matière est différente.
Justement c’est cette différence qui fait toute la différence !
La matière de l’IA n’est pas propre à faire émerger de l’imagination chez l’IA.
C’est possible seulement dans les films de SF.
Il faut le reconnaître la science est dépassée par dame nature.
La nature serait elle plus intelligente que l’homme ?

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 août09, 09:39

Message par Lip69 »

Ne fait pas le naïf XYZ, tu sais trés bien que meme si ce n'est pas fait pour tout, il y a peu avant que l'homme crée la vie, l'IA et déjà, en laboratoire, en reprenant les conditions d'origine qu'il y a vait au début de la terre, un scientifique a recréé des molécules proches des acides aminés.

Ce n'est plus qu'une question de temps et de moyens mis en oeuvre. Et ça vous fais peur, alors que c'est porteur de formidables espoirs.

La seule chose, c'est que celà effectivement remet en question la primauté du dieu créateur/pourvoyeur qui est le grand frère imaginaire de tant de monde l'invoquant pour punir ceux qui sont pas en accord avec vos désirs...

Certes, nous ne sommes pas encore aussi loin que ce que Pakete dit mais ça ne va pas tarder. L'IA avance également à grand pas. Nous sommes déjà capable de fabriquer des machines qui savent apprendre et échanger comme un groupe social pour effectuer des taches. Nous dépassons déjà largement les insectes...

Mais est-ce acceptable pour des hommes qui imaginait etre le plus haut échelon de l'évolution, l'enfant chéri de dieu que de risquer de voir d'autres intelligences exister ?
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 août09, 12:55

Message par XYZ »

Lip69 a écrit :Ne fait pas le naïf XYZ, tu sais trés bien que meme si ce n'est pas fait pour tout, il y a peu avant que l'homme crée la vie, l'IA et déjà, en laboratoire, en reprenant les conditions d'origine qu'il y a vait au début de la terre, un scientifique a recréé des molécules proches des acides aminés.

Ce n'est plus qu'une question de temps et de moyens mis en oeuvre. Et ça vous fais peur, alors que c'est porteur de formidables espoirs.

La seule chose, c'est que celà effectivement remet en question la primauté du dieu créateur/pourvoyeur qui est le grand frère imaginaire de tant de monde l'invoquant pour punir ceux qui sont pas en accord avec vos désirs...

Certes, nous ne sommes pas encore aussi loin que ce que Pakete dit mais ça ne va pas tarder. L'IA avance également à grand pas. Nous sommes déjà capable de fabriquer des machines qui savent apprendre et échanger comme un groupe social pour effectuer des taches. Nous dépassons déjà largement les insectes...

Mais est-ce acceptable pour des hommes qui imaginait etre le plus haut échelon de l'évolution, l'enfant chéri de dieu que de risquer de voir d'autres intelligences exister ?
Ne rêvons pas quand même Lip69.
Entre l'intelligence naurelle et l'atificielle, il y a un monde, pour ne pas dire un Univers que la science ne saurait traversé.
En ce qui me concerne on est au même point.
Il n'y a aucun robot qui se demande pourquoi il est robot.
Je te l'accorde, au cinema c'est possible !

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 août09, 13:30

Message par Lip69 »

Bien, je te recommande la lecture du dernier Science et Vie (n°1103 d'Aout 2009) :
un extrait :
"Mieux encore, le concept de curisosité artificielle permet d'aller plus loin : en codant dans le cerveau électronique de leurs créatures les mécanismes cognitifs à l'oeuvre chez les jeunes enfants découvrant leur environnement, les chercheurs font en sorte que les androides trouvent eux-meme les motivations pour apprendre des taches nouvelles... Au point que deviennent envisageable d'ici dix à vingt ans, des androides capables d'aider des ouvriers sur un chantiers..."

Certes, ce n'est pas immédiat mais il n'est pas impossbible que d'ici à la fin de ce siècle nous soyons en mesure de faire émerger une conscience artificielle.
La conscience étudiée par des neuroboilogistes semble de plus en plus à voir en plus au fonctionnement des ordinateurs en beaucoup plus évolué mais trés fouillie et avec beaucoup de perte d'énergie.

Sans compter que les avancées en génétique avancent à grand pas. en vingt ans seulement, regarde le chemin parcouru !
La découverte et le début de l'exploitation des cellules souches apportent de nouveaux espoirs loin d'etre négligeables.

A l'époque de Jules Verne, on voyait ses textes comme des délires de l'imagination, 80 ans plus tard, Neil armstrong marchait sur la lune...

Le monde n'est pas un présent permanent, il évolue et dans 30 ans où en seront nous ? Imagines il y a trente ans.
Pas de téléphone portable(ça c'était pas toujours un malheur), les ordinateurs n'étaient que de vulgaires calculettes et le cancer était une plaie dont on ne savait pas si on empecherait les gens d'en mourrir avant longtemps.
Certes, il y a beaucoup de perte d'énergie mais la recherche avance à grand pas pour certains, pas suffisament vite pour d'autres.

Les reves d'aujourd'hui peuvent etre les réalités de demain...
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 août09, 13:59

Message par XYZ »

Lip69 a écrit :Bien, je te recommande la lecture du dernier Science et Vie (n°1103 d'Aout 2009) :
un extrait :
"Mieux encore, le concept de curisosité artificielle permet d'aller plus loin : en codant dans le cerveau électronique de leurs créatures les mécanismes cognitifs à l'oeuvre chez les jeunes enfants découvrant leur environnement, les chercheurs font en sorte que les androides trouvent eux-meme les motivations pour apprendre des taches nouvelles... Au point que deviennent envisageable d'ici dix à vingt ans, des androides capables d'aider des ouvriers sur un chantiers..."

Certes, ce n'est pas immédiat mais il n'est pas impossbible que d'ici à la fin de ce siècle nous soyons en mesure de faire émerger une conscience artificielle.
La conscience étudiée par des neuroboilogistes semble de plus en plus à voir en plus au fonctionnement des ordinateurs en beaucoup plus évolué mais trés fouillie et avec beaucoup de perte d'énergie.

Sans compter que les avancées en génétique avancent à grand pas. en vingt ans seulement, regarde le chemin parcouru !
La découverte et le début de l'exploitation des cellules souches apportent de nouveaux espoirs loin d'etre négligeables.

A l'époque de Jules Verne, on voyait ses textes comme des délires de l'imagination, 80 ans plus tard, Neil armstrong marchait sur la lune...

Le monde n'est pas un présent permanent, il évolue et dans 30 ans où en seront nous ? Imagines il y a trente ans.
Pas de téléphone portable(ça c'était pas toujours un malheur), les ordinateurs n'étaient que de vulgaires calculettes et le cancer était une plaie dont on ne savait pas si on empecherait les gens d'en mourrir avant longtemps.
Certes, il y a beaucoup de perte d'énergie mais la recherche avance à grand pas pour certains, pas suffisament vite pour d'autres.

Les reves d'aujourd'hui peuvent etre les réalités de demain...
Peut être que tu ne le sais pas mais la science a des limites.
Il faut être réaliste.
Les revues scientifiques comme l'industrie du cinéma aiment faire réver.
Cela fait vendre des journaux.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 août09, 14:35

Message par Lip69 »

Oui, mais la question est : quelles limites ?
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.

XYZ

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 août09, 15:17

Message par XYZ »

Lip69 a écrit :Oui, mais la question est : quelles limites ?
Un exemple:
Comment faire pour qu'une réaction chimique donne une pensée ?

Lip69

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 août09, 16:41

Message par Lip69 »

Les pensées sont justement ces réactions chimiques et électriques.

La preuve, on peut influer dessus en modifiant la chimie du cerveau ou par l'électro-magnétisme ou encore avec la chirurgie cérébrale.
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 août09, 20:55

Message par glub0x »

XYZ a écrit : Ne rêvons pas quand même Lip69.
Entre l'intelligence naurelle et l'atificielle, il y a un monde, pour ne pas dire un Univers que la science ne saurait traversé.
En ce qui me concerne on est au même point.
Il n'y a aucun robot qui se demande pourquoi il est robot.
Je te l'accorde, au cinema c'est possible !
J'adore ces affirmations :)
Le mec se pointe sans aucun argument et dis ceci pof paf : "Entre l'intelligence naurelle et l'atificielle, il y a un monde, pour ne pas dire un Univers que la science ne saurait traversé."
J'avoue j'y connais rien en IA, je ne sait pas non plus trop ce que veut dire intelligence (intelligence = conscience? ) mais j'ai la verité dans ma poche :)
Ce que j'aime c'est que si tu définnit le mot intelligence ( notament si tu fournit une définnition avec un test permettant de savoir si tel ou tel chose est ou pas intelligente) ben on à plus qu'à attendre que la science te contredise ( ou non)
Ce test globalement existe déjà ( mais tu peux en fournir un autre) ca s'appel le "test de turing"
En fait les robots cette anné ont passé 2/3 du test donc l'an prochain tu peux être contredis (sachant que l'année d'avant c'etait jute 1/3)
maintenant tu vas probablement changé la definition du mot intelligence pour ne pas l'être mais si par hasard tu fournit une experience, elle finnirapar être passé.
Un autre exemple un poil terrifiant quand même, j'avais vu quelque part que l'armé americaine avait fait un appel d'offre pour le developpement d'un robot "conscient" capable de faire la part des choses, de recevoir des ordres et de combattre "intelligament". Eux ils ne savent pas si c'est possible mais ils n'ecartent rien betement :)
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 15 août09, 03:07

Message par Wooden Ali »

De même,
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'amour qui vous unit à un être aimé...
Je dois nier cet amour.


Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'urgence d'une remise en cause totale de notre système économique...
Je dois continuer à foncer dans le mur.

Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'importance de tel ou tel engagement politique...
Je dois rester observatrice.


Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer quelque chose alors les autres approches ont peut-être une légitimité...

Quand vous cherchez la bonne route, il ne sert à rien d'écouter tout ceux qui n'ont rien à dire.
Puisque tu résumes ainsi par l'exemple ton opinion sur la démarche scientifique, permets-moi de donner un avis en reprenant partiellement les commentaires que j'ai pu faire et qui sont restés lettres mortes.
Globalement, la conception de la Science que tu fustiges est morte au 19ème siècle. Je ne vois pas parmi tes interlocuteurs un seul incroyant qui la défende. Vouloir tuer un mort est, amha, une activité peu productive ! La Science est une méthode efficace pour faire des prévisions concernant le monde naturel. Elle n'a pas d'autre ambition. Tu lui prêtes des desseins métaphysiques que certains de ses acteurs ont peut-être eu mais qui sont aujourd'hui caducs. La Science n'a pas grand chose à dire sur la Morale.

En ce qui concerne ton premier exemple sur l'amour, je pense qu'il est bon d'écarter d'emblée l'amour maternel et l'amour d'un partenaire sexuel. Leur origine animale est suffisamment éclatante pour qu'une explication transcendante soit utile. Une origine hormonale est beaucoup plus explicative et prédictive et rend toute autre explication superflue.
Cette connaissance rationnelle est importante : elle permet de savoir que, si on veut établir, pour des raisons morales, une relation durable avec un partenaire, la pulsion initiale irrésistible qui a conduit à son choix ne durera pas et qu'une nouvelle relation qui n'a pas grand chose à voir devra être établie. (J'en sais quelque chose pour être marié depuis 35 ans)
De toute façon l'amour est un sentiment et faire croire qu'on peut le commander comme le demande l'Évangile est une escroquerie. L'amour dont il parle n'est qu'un ersatz sans saveur dont il serait bon de changer le nom.

Passons à l'ultra-libéralisme dont je partage tes critiques. En faire un produit de l'athéisme ne résiste pas bien longtemps quand on voit qui l'a inventé et qui l'a propagé. La lecture de l'évangile de Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Georges Bush, Tony Blair, tous chrétiens déclarés ne les a pas empêché de propager cette doctrine délétère. Compenser l'injustice inhérente à ce système par la charité (chrétienne si possible) a même été le leitmotiv de leur action. C'est une nouvelle indication comme quoi les Écritures sont comme les Galeries Lafayette : on y trouve ce qu'on y veut trouver !
Au contraire, les doctrines politiques « partageuses » et donc, a priori plus proches du message évangélique, ont trouvé leur base dans un humanisme laïc détaché de toutes attaches religieuses.
Bon courage donc, dans ton combat contre l'ultra-libéralisme si tu comptes t'appuyer sur les religions chrétiennes pour le faire.

Ton troisième exemple demande à la Science une direction pour un engagement politique de nature essentiellement morale. Elle n'a rien à en dire. Peut-être seulement d'en quantifier les effets.

Ton quatrième exemple parle de l'éventuelle légitimité d'autres systèmes de pensée quand la Science ne peux pas répondre.
C'est vrai, mais ça ne veut pas dire que tous les systèmes ont la même légitimité. La Morale est un de ceux là et la lier à la religion est une opinion que je ne partage pas.

On ne peut que partager ta conclusion. Mais encore une fois, faire comme tu le fais comme si les athées et assimilés n'avaient que la Science pour conduire leur vie est erroné. La morale qui nous permet de vivre ensemble ne ressort ni de la Science, ni du surnaturel, ni du transcendant.
Il est vrai que le nier rend le débat plus aisé pour toi en faisant de tous les athées des petits Auguste Comte dans lequel pourtant aucun des participants à ce débat ne se reconnaît.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

psycha

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 15 août09, 03:22

Message par psycha »

ok bon j'ai pas tout lu les messages sont trop longs lol

lip je vais te répondre, je trouve que tu es un peu condescendant, qd tu dis, si les croyants pouvaient nous lire...
les croyants qui parlent ici ne représentent qu'eux meme, y compris les autres.
Personne ne représente l'ensemble des croyants ici, non plus les athés.

On peut concevoir un monde sans transcendance divine, et on peut concevoir un monde avec une transendance divine.
Mais ce n'est pas une problématique scientifique à mon avis... et je me suis justifiée plus haut.
En revanche oui je te rejoins sur un point, c'est effectivement plutot une problématique philosophique.
et d'ailleurs tu te contredis au finale. Tu as une posture sans argument valable.
Dire que la psychologie met en evidence que dieu est un délire...c'est juste dire en fait qu'on a pas lu grand chose en psychologie. Freud a pu dire quelquechose d'un peu semblable, cela dit, c'est pas sur cette question qu'il est interessant et reconnu. Par contre un discours peut etre délirant, tout comme une pratique religieuse, ou répondre à des troubles mentaux. Mais ce n'est pas de l'ordre de l'absolu.
Quant à dire que les réactions chimiques du cerveau, sont à l'origine de la pensée... c'est vraiment faire un raccourci énorme. Bien sur qu'on a besoin du cerveau des neuronnes, d'une chimie pour penser (et pas seulement d'ailleurs, réflexes besoins etc en font parti), mais ce n'est pas cela qui va créer dans l'absolu la pensée.


c'est toujours le meme truc, on oppose athéisme science, avec croyances et non science...
et à mon avis c'est absurde, et les conversations surtout dans ce registre arrivent à des discussion absurdes, sans vraiment de fil... maintenant on peut s'immaginer tout à fait créer quelquechose de cela.

les sciences et les religions se sont opposées, et s'opposent toujours par raport à certaines approches. Mais ce n'est pas une opposition exclusive.

un exemple, il y a des croyants qui ne veulent pas reconnaitre l'évolution. et à mon avis c s'enfermer dans une approche de la vérité très particulière. et se couper un peu de la raison. (et d'ailleurs c gens se coupent aussi des historiens, de pas mal d' ecoles biblistes et de mondes religieux autres)
C'est dans un sens etre sectaire.
On oppose aujourd'hui plus facilement des pratiques scientifiques, à l'éthique.

et dans les débats sérieux, on oppose plus si radicalement religion et science.
la religion est la religion, la science est la science. Dans notre temps, l'espace commun est plutot réfléchir en matière d'ethique. Avec une problématique centrale : l'homme.
Le danger pour tout serait sortir l'homme des problématiques. Les découvertes ont souvent les meme finalités, comprendre l'homme dans le monde auquel il appartient. Et meme si on peut déduire logiquement que la terre peut tourner sans nous.
L'homme a créé la science comme il a créé aussi la religion. A la différence pour l'athée, c'est que l'homme a créé des dieux, pour le croyant les dieux précedent les hommes, et ils sont les créateurs. (pour la plupart des religions, mais pas toutes, puisque pour les grecs, le monde des dieux est aussi postérieur à d'autres mondes)

cela dit, une chose, vouloir une vision scientiste, et expliquer le monde uniquement par la science, c'est aussi dingue que ceux qui veulent expliquer le monde que par la bible. ce sont des gens sectaires. et qu'à mon avis tout homme raisonnable fuiera...
et opposer athéistes et religions, c'est pas forcément pertinent. On peut apprécier le religieux et meme etre profondément touché par le religieux, sans adhérer à l'existence de Dieu.

Et on ne doit pas opposer croyants et athés pour la pertinence des idées. Chose qui est faite ici. Ni opposer raison et croyance. C'est faire preuve de méconnaissances.
Dieu n'est pas un objet de science pour moi, la religion si, tout comme le discours et y compris religieux... (invention de la psychanalyse)

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 15 août09, 03:41

Message par psycha »

Olalala vous etes partis loin pour parler d'ultra libéralisme, socialisme, positivisme et laicité... looool

je c pas si c très en rapport au sujet... comment vous avez fait pour en arriver là :lol:

Wooden Ali

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 15 août09, 04:22

Message par Wooden Ali »

je c pas si c très en rapport au sujet... comment vous avez fait pour en arriver là :lol:
J'ai lu les messages, tout simplement ! Et j'ai répondu au message cité.
Tu devrais faire de même, c'est utile dans un débat.

Heureusement que tu es là pour nous remettre sur le droit chemin. En plus, tu as l'air d'aimer ça !
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 15 août09, 04:26

Message par psycha »

c marrant mais tu ne me réponds pas en tout cas...si ce n'est vouloir me "gifler"(le mot est fort cela dit)

ben je v te répondre à ma façon... je suis attaché aux positivistes, et je ne parlerai pas d'Auguste Comte comme tu le fais... parcequ'il n'y a pas que la carricature chez cet homme...
je suis croyante, mais je suis attaché à la laicité politique, et je suis attaché aussi à un interet pour la science dans le but qu'on puisse progresser et améliorer notre condition humaine.

je n'éprouve pas du tout de contradiction.

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