La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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Mormon

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 20 mai13, 23:16

Message par Mormon »

intrigue a écrit : tu peux passer à autre chose, car ce verset que tu cites de façon isolé, n'efface pas ce qui est écrit ailleurs :
Alors, s'il y a contradiction avec d'autres versets, il faut demander de l'aide pour résoudre le problème, mais non opposer versets à versets.

On ne peut pas privilégier une verset davantage qu'un autre. Paul a été très explicite dans un sens, d'autres pour un autre sens et permettre aux trinitaires de penser qu'une créature à trois têtes gouvernent l'univers ; mais, à vrai dire Paul est si explicite que c'est lui qui devrait mettre un terme à la polémique : seul le Père est Dieu !... Et, si d'autres sont aussi des dieux (ce qui est aussi vrai), alors ce n'est pas dans le même sens. Dieu et le Fils de Dieu, ce n'est pas la même chose ! Il y a une hiérarchie qui s'explique et à prendre en compte. Et si cela fait trois entités de même qualité divine, qui font un dans l'action et l'amour, tant pis et tant mieux, il faut assumer.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

Saint Glinglin

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 20 mai13, 23:22

Message par Saint Glinglin »

philippe83 a écrit :Et comment se fait-il que Chouraqui et le NT Hébreu-Français Louis Segond au verset 60(Actes 7) traduisent par:" IHVH-Adonaï" et par le "Tétragramme" à la place de "Seigneur" ici? De qui s'agit-il donc au verset 60?
Donc puisqu'il est question au versets 55,56 de deux personnes que Etienne a vue à savoir: Jésus et Dieu,rien ne prouve qu'il a prier Jésus.
La traduction de Chouraqui est tout simplement fausse car IHVH n'est mentionné nulle part dans le NT.

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 00:06

Message par agecanonix »

oscar a écrit :
Un "ex-tj" n'est pas forcément un "ex-croyant" :roll: et le catalogué de "quelque chose de ce genre" est complètement déplacé et n'est pas digne d'une personne qui se prétend "Chrétien" , voilà pour l'info .
Des ex-tj ou "quelque chose de ce genre" qui battent leurs ex-frères et qui s'activent dans des sujets tirés directement de sites résolument anti-tj n'ont pas à retenir l'attention de ceux qui ne sont ici que pour apprendre quelque chose sur Dieu.
Des sujets sur TJ pedophiles, Russel franc-maçon, etc.. parlent d'eux même .
Je ne suis pas aveugle et même si je ne participe pas à ses fils nauséabonds je sais reconnaître lorsque ce qui motive quelqu'un est autre chose que l'amour.. Mon commentaire était pour eux..
oscar a écrit :
Cher agécanonix , ton commentaire frôle le sectarisme !
La majorité des participants "règlent" des comptes pour ainsi dire avec toutes sortes de religions en raisonnant à leur manière sur les écritures, or nous savons que seule la bible fait autorité et sans l'aide de l'esprit saint il est impossible de la comprendre , or Dieu promet de donner son esprit à quiconque veuille comprendre et connaitre sa volonté , pour ceci point n'est necessaire de suivre des hommes , aveugles qui guident d'autres aveugles , mais seulement Jésus , le chemin , la vérité et la vie :
"Celui-ci est mon fils , écoutez-le".et "Moi je suis le chemin , la vérité et la vie , personne ne peut venir au Père sans passer par moi" .
Il n'existe pas d'autre chemin , celui-ci est étroit car les écarts ne sont pas permis sinon c'est la catastrophe .
Je n'ai aucun compte à régler avec qui que ce soit, mais je constate une méthode qui fait que les sujets sur ce forum ne dépassent jamais le cadre des préliminaires.
Première parade : ne pas répondre au sujet et enfumer les lecteurs par des fanfaronnades.
Deuxième parade: dévier rapidement le sujet en avançant des arguments hors sujets.
J'ai constaté cette dérive chez Intrigue et j'ai la franchise de le lui dire. Ses participations contre les TJ sont bien plus vexantes que les miennes. Je décide donc de le zapper et de lui dire pourquoi.
Tu t’immisces dans une histoire que tu ne connais pas..

agecanonix

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 00:51

Message par agecanonix »

Je reprends le sujet..
Certains pensent ici que seul Dieu peut réaliser certaines choses.
C'est oublier que Dieu peut déléguer à d'autres que lui cette possibilité.
Par exemple pardonner, guérir, ressusciter.
Les apôtres recevront de Dieu le don de guérison par exemple et même celui de ressusciter.
Qui a t'il de plus réservé à Dieu que le fait de redonner la vie à quelqu'un. Pourtant Paul le fera..Paul est-il Dieu pour autant ?.

Cela nous amène à un miracle opéré par Jésus de façon assez révélatrice.
Un jour, Jésus se trouve entourée d'une foule assez dense et un femme atteinte d'un flux de sang s'approche de lui, le touche et se trouve guérie. La réaction de Jésus est curieuse, en tout cas pour ceux qui pensent qu'il est Dieu.
En effet, il est surpris et cherche qui l'a touché car il a senti qu'un force le quittait.
Nous en arrivons encore à la volonté de Dieu.
Tous ceux qui touchaient Jésus n'était pas forcement guéris. Il fallait une volonté de Jésus ou de Dieu.
Une volonté implique que Jésus ait voulu guérir cette femme, qu'il l'ait vue venir et qu'il ait décidé de la guérir. Or, ici, la guérison se fait sans qu'il le sache.
C'est donc que la volonté qui a guéri cette femme était celle d'un autre que Jésus. Certes Jésus aurait évidemment accepté de guérir cette femme, mais Dieu l'a fait sans que Jésus en soit avisé auparavant.
Une nouvelle fois, nous avons deux volontés qui s'expriment différemment, ici dans un sens chronologique.

Pour revenir au sujet sur Etienne. Celui-ci aperçoit Jésus puis lui parle. Ce n'est pas à proprement parlé une prière. Quand je vois mon frère dans la rue et que je lui parle parce que je l'ai devant moi, je ne prie pas, je parle, je converse, je l'appelle..
Pour révélation 22:20, il ne s'agit pas non plus d'une prière mais d'une conversation. Jean parlera de la même façon à quelques anges sans pour autant les prier..
Attention ne pas prier Jésus ne signifie pas ne pas lui parler. Il n'est pas en quarantaine ou interdit de conversation.

Maintenant rebondissons sur la logique d'Intrigue. Il affirme que lorsque quelqu'un adresse une prière, une vraie prière, alors c'est à son Dieu qu'il s'adresse comme pour Etienne..
Alors Luc 6:12 parlant de jésus indique qu'il prie toute une nuit pour choisir ses apôtres.. Qui prie t'il ?
Jésus explique comment prier et qui prier. Mat 6:6-13. Il s'agit du Père.
En Mat 26:39,42, et 44 Jésus prie 3 fois et les textes ne manquent pas le montrant en train de prier Dieu.
Jésus a donc un Dieu puisqu'il prie quelqu'un d'autre pour lui exprimer ses pensées et désirs. Ca vous arrive à vous de vous parler à vous même pour vous apprendre ce que vous pensez profondément et pour vous demander votre propre aide ??
A méditer !!

Saint Glinglin

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 00:57

Message par Saint Glinglin »

Vous démontrez surtout que l'Evangile comprend des théologies contradictoires.

agecanonix

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 01:00

Message par agecanonix »

Saint Glinglin a écrit :Vous démontrez surtout que l'Evangile comprend des théologies contradictoires.
J'attends toujours de ta part un commencement de réponse argumentée..

intrigue

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 01:03

Message par intrigue »

franck17360 a écrit :A Intrigue,

Tu cites le verset qui montre étienne se faire lapider.

Néanmoins, juste avant, Etienne voit Jésus ET Dieu ! Il y a bien DEUX personnes !
la tu me décris la vision qu'il a eu dans le temple, mais je moi je te parle de la réalmité, lorqu'il a priait Jésus hors du temple, et qu'il lui a remis son esprit (Actes 7:59), ct esprit qui retourne à Dieu (Ecclésiaste 12:9).

intrigue

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 01:03

Message par intrigue »

medico a écrit : la preuve
(Actes 7:54-56) 54 Eh bien, en entendant ces choses, ils furent blessés jusqu’au cœur et se mirent à grincer des dents contre lui. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.  [...]
c'est bien ce que je disais, vous vous arrêtez volontairement à la vision, sans continuer de lire ce qui se passe hors du temple dans la réalité :


Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! (Actes 7:57-59)

il a bien priait Jésus, et lui a remis son esprit !

intrigue

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 01:04

Message par intrigue »

philippe83 a écrit :Et comment se fait-il que Chouraqui et le NT Hébreu-Français Louis Segond au verset 60(Actes 7) traduisent par:" IHVH-Adonaï" et par le "Tétragramme" à la place de "Seigneur" ici? De qui s'agit-il donc au verset 60?
Super ! si tu est d'accord avec ce que dit Chouraqui, tu reconnaîtras que Jésus est Jéhovah :

Romains 10:9-13 (TMN) :

« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, [...] 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

Romains 10:9-13 (Chouraqui) :

« 9 Parce que si tu l'atteste de ta bouche que Iéshoua est l'Adôn, [...] 13 Car quiconque appelle le nom de l'Adôn est sauvé »

intrigue

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 01:04

Message par intrigue »

Mormon a écrit : Alors, s'il y a contradiction avec d'autres versets, il faut demander de l'aide pour résoudre le problème, mais non opposer versets à versets.
On ne peut pas privilégier une verset davantage qu'un autre.
il y a contradiction uniquement pour celui qui est dans le déni d'accepter la Parole de Dieu dans son entier.

Car en considérant la Bible dans son entier, je ne vois pas de contradiction.

Car ce que tu appelles " contradiction ", existe déjà dans un même verset de la Parole inspirée :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

celui qui donné son Fils est " Père éternel " et " Dieu Puissant " tout comme le Fils.

soit on a la foi et on l'accepte, soit on privilégie une autre croyance avant l'Ecriture.
Mormon a écrit : Paul a été très explicite dans un sens, d'autres pour un autre sens et permettre aux trinitaires de penser qu'une créature à trois têtes gouvernent l'univers ;
n'as-tu jamais étudié les religions ?

Dieu est Esprit et a une parole, peux-tu nier cette réalité biblique ?

il ne faut pas le confondre avec des idoles de pierres ou de bois.
Mormon a écrit : mais, à vrai dire Paul est si explicite que c'est lui qui devrait mettre un terme à la polémique : seul le Père est Dieu !...
et le Fils est " Père et Dieu " aussi selon Esaïe ! (Esaïe 9:5)

il n'est pas bon d'isoler un verset pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit.
Mormon a écrit : Et, si d'autres sont aussi des dieux (ce qui est aussi vrai), alors ce n'est pas dans le même sens.
ceux que tu me cites ici, ne sont pas appelé " Dieu " par le Père (Hébreux 1:8-9), par Thomas (Jean 20:28), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Jean (Jean, 1:1), etc...

donc il ne sont pas " Dieu " comme Jésus l'est réellement selon les Saints
Mormon a écrit : Dieu et le Fils de Dieu, ce n'est pas la même chose !
Selon l'affirmation de Jésus, Dieu et le Fils de de Dieu sont un (Jean 10:30)
Mormon a écrit : Et si cela fait trois entités de même qualité divine, qui font un dans l'action et l'amour, tant pis et tant mieux, il faut assumer.
il ya bien 3 entité, mais qui forment 1 Dieu ayant un Esprit et sa Parole.

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 01:06

Message par agecanonix »

Ecclesiaste 12:9. ?????????????
Outre que le rassembleur était devenu sage. il a encore enseigné la connaissance au peuple. continuellement. ................???????

intrigue

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 01:28

Message par intrigue »

agecanonix a écrit : Tous ceux qui touchaient Jésus n'était pas forcement guéris. Il fallait une volonté de Jésus ou de Dieu.
...
C'est donc que la volonté qui a guéri cette femme était celle d'un autre que Jésus.
Et non mon ami, c'est par la foi que cette personne à été guéris, Pierre l'explique très bien :

C'est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et connaissez; c'est la foi en lui qui a donné à cet homme cette entière guérison, en présence de vous tous. (Actes 3.16)

d'ailleurs même l'épisode que tu cites le prouve, car c'est écrit :

Et voici, une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans s'approcha par derrière, et toucha le bord de son vêtement.
Car elle disait en elle-même: Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai guérie.
Jésus se retourna, et dit, en la voyant: Prends courage, ma fille, ta foi t'a guérie. Et cette femme fut guérie à l'heure même. (Matthieu 9:20-22)
agecanonix a écrit : Pour revenir au sujet sur Etienne. Celui-ci aperçoit Jésus puis lui parle. Ce n'est pas à proprement parlé une prière.
Ne confonds pas la vision dans le temple avec la prière hors du temple.

d'ailleurs tu témoignes contre toi, puisqu'avant tu précisait qu'Etienne a vu Dieu ET Jésus, pourtant c'est bien Jésus qu'il décide de prier, et c'est à lui qu'il remet son esprit.
agecanonix a écrit : Quand je vois mon frère dans la rue et que je lui parle parce que je l'ai devant moi, je ne prie pas, je parle, je converse, je l'appelle..
rien de comparable avec Jésus qui était au ciel à ce moment-là !

de plus tu mélanges la vision dans le temple de Jérusalem où il a vu Jésus, et sa prière hors de Jérusalem.
agecanonix a écrit : Pour révélation 22:20, il ne s'agit pas non plus d'une prière mais d'une conversation. Jean parlera de la même façon à quelques anges sans pour autant les prier..
C'est faux, c'est une prière, il suffit de lire pour le voir :

Amen! Viens, Seigneur Jésus!

les TJ belges l'ont reconnu !
agecanonix a écrit : Attention ne pas prier Jésus ne signifie pas ne pas lui parler. Il n'est pas en quarantaine ou interdit de conversation.
parler à Jésus qui est au ciel c'est une prière, car parler à Dieu qui est au ciel c'en est aussi une.

mais afin de mettre un terme à cela, lisons la définition d'une prière :

Larousse : Acte rituel par lequel on s'adresse à une divinité ou à ses intercesseurs.

tu vois, il est bien question de prière.
agecanonix a écrit : Maintenant rebondissons sur la logique d'Intrigue.
sur la Parole de Dieu que j'ai posé !
agecanonix a écrit : Il affirme que lorsque quelqu'un adresse une prière, une vraie prière, alors c'est à son Dieu qu'il s'adresse comme pour Etienne..
il s'agit d'une prière non pas parce que " intrigue " l'aurait dit, mais parce que c'est écrit dans la Bible :

Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

c'est écrit !
agecanonix a écrit : Alors Luc 6:12 parlant de jésus indique qu'il prie toute une nuit pour choisir ses apôtres.. Qui prie t'il ?
Jésus explique comment prier et qui prier. Mat 6:6-13. Il s'agit du Père.
En Mat 26:39,42, et 44 Jésus prie 3 fois et les textes ne manquent pas le montrant en train de prier Dieu.
Jésus a donc un Dieu puisqu'il prie quelqu'un d'autre pour lui exprimer ses pensées et désirs. Ca vous arrive à vous de vous parler à vous même pour vous apprendre ce que vous pensez profondément et pour vous demander votre propre aide ??
A méditer !!
écoute, je vois que aimes à souligner que Jésus a un Dieu, mais je te rassure, tous les chrétiens le savent et le croient.

D'ailleurs c'est même " le Dieu de Jésus " :) qui affirme que Jésus est " Dieu " :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

et oui Dieu le Père affirme que son Fils est Dieu, moi je le crois !

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 01:29

Message par intrigue »

agecanonix a écrit :Ecclesiaste 12:9. ?????????????
Outre que le rassembleur était devenu sage. il a encore enseigné la connaissance au peuple. continuellement. ................???????
dans la TMN c'est en Ecclésiaste 12:7 et dans la segond 12:9 :wink:

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 01:40

Message par Saint Glinglin »

agecanonix a écrit : J'attends toujours de ta part un commencement de réponse argumentée..
Et bien je suis d'accord avec ce que vous dites sur l'épisode de l'hémorroïse mais pour pouvoir marcher sur les eaux et calmer la tempête il faut que Jésus soit Dieu en personne.

philippe83

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 mai13, 02:06

Message par philippe83 »

intrigue bonjour.
Rom 10:9 ne prouve pas que Jésus est Jéhovah ni dans Chouraqui... ni ailleurs!
Et pour cause le texte ne rajoute t-il pas :...."et si tu crois dans ton coeur que DIEU L'A RESSUSCITE...?
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