Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Lip69]

La liberté de croire en ce qu'on veut n'est pas en cause ici. Le but est de découvrir si des dieux existent ou du moins le démontrer de la manière la plus certaine possible.

Il ne faut pas oublier que les religions meme si elles créent des personnes comme toi elle créent également des BenLaden ou des Torquemada. Et en celà, il est utile de démontrer l'inanité des dogmes religieux.

de plus, si l'existence de dieux était démontrée, Celà changerait énormément le sens des choses. chacun pourrait se positionner certainement dans un monde où le surnaturel existerait.
Mais le flou laissé par les religions ne fait penser qu'à une belle manipulation venant de trés trés loin par des générations de dirigeants et de leurs alliés chamans puis pretres...

Je ne suis pas condescendant : je dis et c'est vérifiable que nombre de croyants ne répondent meme pas à nos démonstrations, à se demander des fois si certains les lisent seulement.

Et en prenant toutes les démonstrations que l'on pourrait trouver sur ce forum, la conlusion serait vite vue : les dieux n'existent pas ! En tout cas pas des dieux qui ont un rapport avec notre univers, ni de prés, ni de loin.

Et à force de revoir toujours les memes argumpents et les réfutations athées non démenties par leurs interlocuteurs, ça en devient lassant.

[psycha]

j'éprouve la meme chose, pour athéisme et science...

puisque pour moi, mes amis athés ne sont pas forcément scientifiques, pour ma part là je partage mon appartement avec un ami musicien qui a une connaissance sur la religion de fait, puisqu'il fait une thèse sur bach...

c'est là ou vous m'enervez aussi à vous opposez scientifique athé, et croyants qui ne comprennent rien à la science...
puisque les athés ne sont pas forcément scientifiques, et les croyants peuvent etre des brillants scientifiques reconnus par leurs pairs.

tu comprends ou je veux en venir ou pas ?

quant à la démonstration sur l'existence de dieu, des dieux, ça existe, pas dans le domaine scientifique.

maintenant je vais etre claire...
prouvez moi, en me citant des réferances que des scientifiques ont soutenu scientifiquement l'inexistence de dieu, ou des dieux...
je ne connais aucune démonstration scientifique sur l'inexistence de dieu ou l'existence de dieu...

Pour ma part je suis Kantienne sur ce rapport là... en carricaturant pour moi et j'adhère à ça, on peut penser dieu, mais on ne l'explique pas. et d'un point de vu ontologique, c'est impossible d'avoir dieu en objet d'étude.

pour te répondre sur les ben laden, on peut etre sanguinaire et etre athé, staline a eu un des records absolu de "martyrs" (j'emplooie le mot exprès) en se disant marxiste, et pour autant karl marx n'est pas responsable de ces morts, et d'ailleurs, le fait que sa pensée est athée, n'est pas le point le plus important dans ses théories.

[pauline.px]

Bonjour Glub0x

AU sujet de la naïveté de votre dictionnaire : <<<<"Ensemble de tout ce qui existe. >>>>>

Quand je demande si l’univers existe et que vous me répondez que, par définition, il est formé de tout ce qui existe et que par conséquent et par définition il existe aussi, je crains d’une part le raisonnement circulaire autour du mot «exister» et d’autre part et surtout le fameux paradoxe de Russell.

Pour mémoire :
Si l’univers est l’ensemble de tout ce qui existe et si l’Univers existe alors il fait partie du «tout ce qui existe» .
Donc l’Univers est un ensemble qui se contient à titre d’élément.
Dès lors,
On peut donc distinguer l’ensemble de tous les ensembles qui se contiennent à titre d’élément (cet ensemble est non-vide puisque l’Univers lui appartient)
Et
L’ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d’élément ;
Et ce dernier ensemble apparemment très ordinaire soulève pourtant un paradoxe... cet ensemble assez banal se contient-il à titre d’élément ?… je vous laisse conclure.
Et la logique la plus classique démontre que cet univers-là n’existe pas.

Pour échapper à ce paradoxe, l’immense Bertrand Russell a proposé de donner plusieurs sens au mot «exister», selon les niveaux d’énonciation.

Il semble assez intuitif en effet de distinguer :
la nature de l’existence de mon clavier d’ordinateur sur lequel je vous écris,
la nature de l’existence du théorème des quatre couleurs,
la nature de l’existence de la girafe,
la nature de l’existence de mon très vieux couteau dont j’ai changé la lame il y a 50 ans et le manche il y a 5 jours… (voir aussi le couteau sans manche auquel manque la lame)

Je rappelle que pour les nominalistes, pour autant très respectables, la girafe n’existe pas, ce n’est qu’un mot pour décrire des animaux sur lesquels nous plaquons une classe d’équivalence.


Certains prétendent que «exister» c’est «exister pour un sujet connaissant», cela ne règle pas tellement le paradoxe de Russel et de surcroît cela aboutit à ce que l'existence n’est pas une propriété pérenne des éléments de l’univers mais seulement une propriété éphémère du sujet, éventuellement collectif.
"Exister" est alors du même ordre que "être beau" sont tous deux subjectifs et fonctionnent par consensus

Puisque les illusions collectives existent, puisque beaucoup d’illusions sont communes à tout le genre humain, comment écarter les illusions ?
Voilà pourquoi il est difficile pour les « réalistes » d’échapper au néoplatonisme.

Mais alors, l’existence du théorème des quatre couleurs paraît mieux fondée que l’existence de mon clavier d’ordinateur.

À moins que les seules réalités dont on puisse affirmer l'existence sont celles qui ont été créées par un créateur (et éventuellement recrées)

Je ne crois pas ratiociner en survolant ces difficultés, il me semble que l’athéisme qui se base sur une idée de l’existence ne peut faire l’économie d’une analyse précise ne serait-ce que pour poser les principes de son athéisme.


À vous lire, s’il vous plaît,

[pauline.px]

Bonjour Lip69,

Merci beaucoup pour votre courtoisie.

Au sujet de votre :
<<<<Celà dépends de ce que l'on met dans hasard.>>>>

Je l'ignore.

Je suis allée sur la page "évolution" de wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)

J'ai énuméré 7 occurrences du mot "hasard" et 6 occurrences des dérivés de "aléatoire".

Alors, ce "hasard" là existe-t-il ?

Et qu'est ce que vous y mettez dedans ?

à vous lire, s'il vous plaît

[pauline.px]

Bonjour Wooden_Ali,

Merci pour votre participation,

<<<De toute façon l'amour est un sentiment et faire croire qu'on peut le commander comme le demande l'Évangile est une escroquerie. L'amour dont il parle n'est qu'un ersatz sans saveur dont il serait bon de changer le nom.>>>

En lisant le Très Saint Évangile vous constaterez qu'il y a trois amours distincs : Eros, Philos et Agapê.
Je vous conseille la fin de l'évangile selon le saint apoôtre Jean où la distinction entre philein et agapein est au coeur de la dernière discussion.

à vous lire, s'il vous plaît,

[Macgregor]

Le mot hasard recouvre en fait l'idée que l'on ne sait pas déterminer/maîtriser l'élément.

En fait imaginons que je lance un dé, je ne pourrai pas déterminer à l'avance la face sur laquelle il va tomber, donc imaginons qu'il tombe et donne 1 on dira qu'il s'agit du hasard. Par contre cela n'a rien d'un hasard que ce dé soit tomber en donnant cette face comme résultat, ceci était entièrement déterminé par les paramètres du lancer, si je réeffectue deux cents fois le même lancer avec exactement les mêmes conditions j'obtiendrai exactement le même résultat.

[pauline.px]

Bonjour Wooden_Ali,

Merci encore,


Au sujet de votre :

<<<La Science est une méthode efficace pour faire des prévisions concernant le monde naturel. Elle n'a pas d'autre ambition>>>>

C'est globalement ce que je dis.

Je me suis mal fait comprendre.

Ce dont je parle c'est de l'instrumentalisation de la science par les athées.

Comme le titre de ce topique en témoigne, les athées n'hésitent pas à exploiter la science pour fonder leur athéisme.
Les athées veulent faire croire que la science leur donne pour l'instant raison, c'est faux.
La science ne parle pas de D-ieu, jusqu'à présent.

À l'instar de beaucoup de croyants, les athées n'ont que leur culture, leur expérience personnelle et leur raison pour fonder leur conviction.


à vous lire, s'il vous plaît

[Macgregor]

Bah les milieux scientifiques sont bondés d'athée, ce n'est pas forcément fondé sur la science, mais tout ce qui est dit des "dieux" et de leurs actions entre clairement en contradiction avec différents principes scientifiques. Tout ce qui est miracle, etc...
L'athéisme c'est surtout le fait de ne pas croire, ce n'est pas forcément une conviction.

[pauline.px]

Bonjour Wooden_Ali,

Merci

AU sujet de votre :
<<<<Passons à l'ultra-libéralisme dont je partage tes critiques. En faire un produit de l'athéisme ne résiste pas bien longtemps quand on voit qui l'a inventé et qui l'a propagé.>>>>

Cette fois encore, je crois avoir dit l'inverse.

Ce ne sont pas les idéologies qui créent les systèmes économiques.

C'est dans l'autre sens : les systèmes économiques sélectionnent au sens Darwinien les idéologies les mieux adaptées à l'évolution et au développement du système.


à vous lire, s'il vous plaît

[Wooden Ali]

En lisant le Très Saint Évangile vous constaterez qu'il y a trois amours distincs : Eros, Philos et Agapê.

...En français, ils sont toujours traduits par un seul mot : amour. Si aimer son prochain, c'est simplement avoir de la considération pour lui, il n'y a pas besoin d'invoquer Dieu ou une quelconque transcendance pour le pratiquer. La morale naturelle suffit. En entretenant cette ambiguïté par une traduction insuffisante, l'Église crée une confusion entre un sentiment très fort (probablement le plus fort qui puisse nous traverser) qui peut donner l'impression de nous dépasser et une simple règle morale en grande partie contrôlable par la volonté. Comme par hasard, cette ambiguïté sert de façon remarquable son propos qui est qu'elle apporte ce que rien d'autre ne peut apporter. C'est ta thèse, aussi, si je ne me trompe ?

Ce ne sont pas les idéologies qui créent les systèmes économiques.

C'est dans l'autre sens : les systèmes économiques sélectionnent au sens Darwinien les idéologies les mieux adaptées à l'évolution et au développement du système.

Ah bon ? Je pense le contraire. L'ultra-libéralisme est avant tout une idéologie, bancale d'accord, mais une idéologie qui veut que la concentration des richesses dans le plus petit nombre possible d'individus est le meilleur système...pour ces individus ! C'est "Le Loup et l'Agneau" mis en pratique sur une grande échelle.
Ce système a été mis en place, il est daté et ses acteurs sont connus. Il n'est pas le fruit d'une évolution naturelle mais celle de l'application raisonnée et systématique par un petit nombre d'idéologues (l'École de Chicago) qui s'est donné la possibilité d'imposer sa Loi.
Faire une analogie avec la théorie de l"évolution est, amha, inadéquat. D'abord un système économique n'est pas une entité comparable à un être vivant. Elle ne peut rien choisir n'ayant aucune conscience d'elle-même. De plus, en ce qui concerne la culture et la société, l'Homme passe la majeur partie de son activité à se soustraire, lui et sa progéniture, à la sélection naturelle. On peut citer, le contrôle de son environnement, l'agriculture et l'élevage, la médecine, les systèmes d'assurances, l'éducation, l'héritage des biens ou des systèmes sociaux où la naissance prime la valeur comme l'aristocratie par exemple... Les grandes civilisations sont celles qui se sont soustraites avec le plus d'efficacité des contraintes de la nature grâce à leur système politique et social. Les systèmes économiques ne sont que le reflet des luttes de pouvoir que se livrent les humains pour maitriser leur avenir. Je ne vois pas le rapport qu'il y a avec le "darwinisme" comme tu l'appelles.
Tu me conseilles de relire l'Évangile, livre plutôt médiocre dont il faut croire à la valeur pour la trouver. Je te conseillerais bien de lire Darwin, Milton Friedman et ... Marx, beaucoup plus appropriés quand on veut parler d'Économie ou d'Évolution.

[glub0x]

apres avoir relu la demonstration 3 fois en me disant que j'etais de plus en plus bete j'ai pensé à GNU et hop ca m'à parut evident XD
Evidament un ensemble ne peut se contenire, sinon ya un probleme.
Par la définition que j'ai donné l'univers n'existerait pas, contradictoire avec le sens de "est" ...
J'aurai du sentir venire le piege :p je vais réfléchire à la question cette nuit

[pauline.px]

Bonjour Glub0x,

Merci pour votre patience et vos contributions,

Au sujet de : <<<<<<D'abord un système économique n'est pas une entité comparable à un être vivant. Elle ne peut rien choisir n'ayant aucune conscience d'elle-même>>>>>>

D'abord, je ne sais pas ce qu'est un être vivant, mais peu importe.

L'évolution s'enracine d'abord et avant tout dans des procès qui échappent complètement au sujet.
Sa conscience d'elle-même n'est pas décisive puisque ce sont les groupes qui évoluent et non les sujets.

L'évolutionnisme peut s'appliquer aux sociétés vivantes en lesquelles se font concurrence pour la survie plusieurs types d'organisation incarnés par des ensembles d'agents économiques.
Ce sont les entreprises multinationales qui ont imposé leurs normes : libre-échange, dérèglementation, libre-concurrence. L'école de Chicago est vénérable, elle a longtemps prêché dans le désert, elle a démontré son pouvoir de nuisance dans le Tiers-Monde avec le secours du FMI et c'est plutôt après ces échecs les plus cuisants qu'elle a servi d'alibi aux politiques.
Aujourd'hui, nous trouvons de part le monde un système ultralibéral en concurrence avec quelques isolats keynésiens (parfois même communistes) et surtout avec d'innombrables systèmes locaux voire domestiques. Par exemples, les banlieues des mégalopoles s'organisent selon des systèmes très originaux où domine l'économie mercantile et le communautarisme.
Par exemple...

À vous lire, avec grand plaisir

[pauline.px]

Bonjour Macgrégor,

Merci de votre attention.

AU sujet de votre :
<<<<<Tout ce qui est miracle, >>>>

Depuis 1953, des milliers de chercheurs multiplient les expériences.

Leurs plus beaux succès sont quelques macromolécules.

Mais aurait-on synthétisé par ce genre d'expérience tout un ADN de souris il suffirait de le poser sur un morceau de gruyère pour constater que la macroprotéïne si complexe soit-elle n'est qu'une étape infime vers la vie telle que nous la connaissons.

Nous sommes donc confrontés à un phénomène "l'apparition de la vie" qui résiste pour l'intant aussi bien à l'observation qu'à la reproduction.
Aucun chercheur n'a observé l'observation de la vie et aucune expérience actuelle ne parvient à reproduire ce phénomène.

Nous ne connaissons que le résultat.

56 ans d'effforts colossaux et toujours rien de qualitativement significatif.
Combien faut-il d'années de recherche pour que l'origine surnaturelle soit évoquée ?

D'ailleurs, cette origine surnaturelle est examinée par les scientifiques : comme on n'arrive pas à imaginer une apparition naturelle de la vie sur terre, les chercheurs sont prêts à l'imaginer dans des mondes imaginaires dotés des propriétés ad-hoc, bien sûr...

Apparition de la vie, miracle ou pas ?
Les efforts de la science vous permettent-ils de conclure ?

à vous lire, s'il vous plaît

[pauline.px]

Bonjour Macgrégor,

MERCI encore,


AU sujet de votre :
<<<<<<Bah les milieux scientifiques sont bondés d'athées>>>>>>

Bah... ils ont tous suivi la même formation et ils se cooptent, l'homogénéité des idéologies exprime l'homogénéité des "formatages", pardon pour cette expression courante mais qui pourrait passer pour provocatrice .


à vous lire, s'il vous plaît

[Wooden Ali]

L'évolutionnisme peut s'appliquer aux sociétés vivantes

Aux sociétés, à la rigueur, mais vous parliez de" systèmes économiques qui choisissaient..."
Autre précision, la sélection naturelle s'applique aux individus pas aux groupes.

Vous semblez ne pas bien comprendre ce qu'est la sélection naturelle, sinon vous ne voudriez pas l'appliquer contre vents et marées aux systèmes économiques !
Dans la mesure où l'on peut contrôler ou modifier son environnement, la sélection naturelle ne s'applique plus. L'idéologie ultra-libérale l'a justement fait en rendant l'environnement favorable à ses objectifs en faisant voter des lois qui rendaient tout ce qui lui était interdit par les lois précédentes possible. C'est bien l'établissement d'un rapport de force favorable qui a permis son développement.
Beaucoup, et cela semble être votre cas, confondent la sélection naturelle et la loi du plus fort. Ce sont des concepts, même si ils se rejoignent parfois sur certains points, profondément différents.
D'un côté, l'entité concernée subit son environnement. Elle en est en quelque sorte l'esclave et ne survit que si ses propres caractéristiques le lui permettent dans l'environnement concerné. De l'autre côté, l'entité peut transformer voire même créer un environnement qu'elle pense favorable à son projet. Les deux mécanismes, même si ils concourent tous deux à un changement, me paraissent totalement impossible à confondre.

Aujourd'hui, nous trouvons de part le monde un système ultralibéral en concurrence avec quelques isolats keynésiens (parfois même communistes)

Vous apportez de l'eau à mon moulin. Dans votre optique, si le système ultra libéral n'est pas le plus adapté, il disparaitra de lui même. Pourquoi agir, donc ?
Si on contraire, on pense qu'il est le résultat d'un rapport de force néfaste (d'un point de vue moral) à la prospérité du plus grand nombre, il s'agit alors de le renverser pour en faire disparaitre la manifestation néfaste. D'un côté, ne rien faire est une option gagnante, de l'autre il ne peut que la faire empirer.