La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[intrigue]

intrigue bonjour.
Rom 10:9 ne prouve pas que Jésus est Jéhovah ni dans Chouraqui... ni ailleurs!
Et pour cause le texte ne rajoute t-il pas :...."et si tu crois dans ton coeur que DIEU L'A RESSUSCITE...?
A+

donc tu reconnais que tu enseignes autre chose que Chouraqui ?

là où vous dites Jéhovah, lui il parle de Jésus ! (comme les autres Bibles d'ailleurs)

[philippe83]

Intrigue...
Dire "amen" fait partie AUSSI de la prière, pourtant ce terme n' est pas toujours utilisé dans la Bible dans ce sens!
Exemple en Deut 27:14-26,1 Rois 1:36,Apo 1:7.
a+

[intrigue]

Intrigue...
Dire "amen" fait partie AUSSI de la prière, pourtant ce terme n' est pas toujours utilisé dans la Bible dans ce sens!
Exemple en Deut 27:14-26,1 Rois 1:36,Apo 1:7.
a+

mais dans ce cas, il s'agit bien d'une prière, tout comme Paul a priait Jésus librement (2 Corinthiens 12:8-9)

«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ».

[agecanonix]

Et bien je suis d'accord avec ce que vous dites sur l'épisode de l'hémorroïse mais pour pouvoir marcher sur les eaux et calmer la tempête il faut que Jésus soit Dieu en personne.

Et pourquoi donc ??
Jésus n'as t'il pas dit à Pierre qui avait essayé et échoué de marcher sur l'eau qu'il avait seulement besoin de plus de foi.
S'il avait donc eu assez de foi, Pierre aurait aussi marché sur l'eau sans pour autant être Dieu ..
Dieu peut tout et il peut aussi faire des miracles par personnes interposées..

[agecanonix]

le mot Seigneur s'applique à Jésus et aussi à Dieu. Et pourtant, ils sont différents.
la preuve ! Un texte ou il y a deux Seigneurs .. Eh oui, pas courant ! Mais il faut le lire dans une autre version que la TMN pour le voir.

II Tim 1:18: Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là.

Ainsi, le mot Seigneur peut tout aussi bien s'appliquer à Dieu sans pour autant désigner Jésus..

[intrigue]

Dieu peut tout et il peut aussi faire des miracles par personnes interposées..

sauf qu'aucune personne (à part Dieu) ne peut dire qu'avant Abraham " JE SUIS " (Jean 8:58)

[intrigue]

le mot Seigneur s'applique à Jésus et aussi à Dieu. Et pourtant, ils sont différents.
la preuve ! Un texte ou il y a deux Seigneurs .. Eh oui, pas courant ! Mais il faut le lire dans une autre version que la TMN pour le voir.

II Tim 1:18: Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là.

Ainsi, le mot Seigneur peut tout aussi bien s'appliquer à Dieu sans pour autant désigner Jésus..

cela n'efface en rien la réalité qu'ils sont tous 2 seul seigneur :

DIEU :

‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

JESUS :

et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. ›› (1 Corinthiens 8:6)

maintenant concernant ce verset, vous êtes les seuls à insérer Jéhovah à la place de KURIOS (Seigneur)

on n'appelle pas cela une traduction, mais une dénaturation du texte inspirée.

[philippe83]

Attention Intrigue à ce que tu dis en Jean 8:58 car si tu prends Jean 9:9 l'aveugle lui aussi dit "je suis" grec ego-eimi voir Nt grec-français de Maurice Carrez.Est-il pour autant Jésus?
A+
ps: comment se fait-il que la Bible de Jérusalem édit 1998 met le mot "Seigneur"(notez la majuscule)en Actes 25:26 pour parler de César? César serait-il l'égal de Dieu?

[agecanonix]

Bonjour Philippe.
Intrigue, quand il est coincé, a le don de disperser le débat comme avec le "je suis"..
La réponse que tu lui as donnée, excellente de surcroît, il ne la comprend pas.. je le sais car je lui ai donné exactement la même il y a quelques semaines encore et pourtant il continue de nous parler du "je suis"..
Je pense que le raisonnement n'est pas son fort et qu'il récite ici ce qu'il a lu chez les évangéliques sans même le comprendre.

C'est exactement comme avec " nous sommes un".. Il ne sait pas en fait ce que cela veut dire.. et même si tu lui expliques dans le détail, il ne comprendra pas et nous ressortira le même argument dans quelques jours. La mémoire du poisson rouge !!
Remarque, cela démontre la faiblesse de leurs arguments..
Heureusement, des gens qui aiment la vérité peuvent lire en silence ce sujet et je m'excuse auprès d'eux de mon impatience un peu marquée quelques fois face à la difficulté feinte ou non de certain à comprendre des choses basiques.
a + frérot !!

[intrigue]

Attention Intrigue à ce que tu dis en Jean 8:58

ne t'inquiète , je fais attention car je connais le sujet

car si tu prends Jean 9:9 l'aveugle lui aussi dit "je suis" grec ego-eimi voir Nt grec-français de Maurice Carrez.Est-il pour autant Jésus?
A+

l'aveugle ne pouvait en aucun dire " avant qu'Abraham fut JE SUIS ", car il était inexistant avant de naître dans ce monde, mais Jésus à bien une préexistence céleste.

c'est pourquoi lorsqu'il dit " JE SUIS " , il le dit à la manière de Dieu.

l'aveugle losrqu'il dit " EGO EIMO " qui est traduit pas " c'est moi ", est en train de justifier quoi ?

Les uns disaient: C'est lui. D'autres disaient: Non, mais il lui ressemble. Et lui-même disait: C'est moi. (Jean 9:9)

il répond que c'est lui qui était aveugle.

alors que dan le contexte de Jésus, c'est tout autre chose :

Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple (Jean 8:57-59)

Jésus n'est pas en train de dire avant qu'Abraham fût, " j'étais existent ", mais il dit " JE SUIS "

je suis quoi ?

rien de plus que " je suis ", ce même état sans qualificatif derrière que Dieu en Exode 3:14 :

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous. (Exode 3:14)

et pas je suis quelque chose.

c'est pourquoi, les Juifs qui avaient très bien compris ce qu'il disait, ont voulu le lapider de suite !

ps: comment se fait-il que la Bible de Jérusalem édit 1998 met le mot "Seigneur"(notez la majuscule)en Actes 25:26 pour parler de César? César serait-il l'égal de Dieu?

je vois que tu reconnais que vous êtes les seuls à insérer le mot " Jéhovah " à la place du mot " seigneur " Kurios !

tu as du te tromper de verset, voici Actes 25:26 :

Je n'ai rien de certain à écrire à l'empereur sur son compte; c'est pourquoi je l'ai fait paraître devant vous, et surtout devant toi, roi Agrippa, afin de savoir qu'écrire, après qu'il aura été examiné. (Actes 25:26)

concernant Cesar, tu ne trouveras jamais une Bible qui insera le mot Jéhovah à la place de César.

les traducteurs sont resté fidèle au message inspirée qui a été donné.

Lors de la traduction, quand on rencontre le mot " Seigneur " en grec (Kurios), il faut le TRADUIRE en français par Seigneur, et ne pas priviligier sa croyance extra-biblique pour l'insérer dans le texte.

[agecanonix]

la difficulté de ceux qui refusent de comprendre que l'AT comportait le tétragramme YHWH se voit de façon évidente dans le dernière réponse de Intrigue.
Il fait preuve un peu d'amateurisme.

Le texte dit :‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

Mais que disait vraiment le texte dans l'AT original. ‹‹Écoute, Israël, YHWH (Jéhovah), notre Dieu, est l'unique YHWH (Jéhovah) ›› (Deut 6:4)
Ainsi, quand Dieu inspire ce texte, ce n'est pas le mot Seigneur qu'il écrit mais YHWH, Jéhovah.

Il n'y a donc effectivement qu'un seul Jéhovah.
Or II Tim 1:18 prouve qu'il y a au moins 2 seigneurs car Paul décrit un premier Seigneur qui va intercéder auprès d'un autre Seigneur pour que celui-ci regarde avec miséricorde un nommé Onésiphore.

Cela prouve que mettre "Seigneur" en Marc 12:29 est une erreur puisque Paul parle de 2 seigneurs différents..Ou alors Paul ne connait pas Deut 6:4 ce qui semble impossible pour ce juif très instruit..

[agecanonix]

Voyons maintenant Jean 8:57-59.
Avant qu'Abraham vienne à l'existence, égô éïmi.
Un peu de grec.
L'action de ce texte est toujours en cours au moment où Jésus parle. Jésus est toujours existant depuis avant Abraham.
Le verbe est à la 1ère personne du singulier de l'indicatif présent et peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé.
On peut donc aussi traduire par " Avant qu'Abraham vienne à l'existence, j'ai été ou j'étais".
Nous n'aurions ici qu'une simple indication de son existence pré-humaine.

Pas de quoi prouver que Jésus reprend le texte d'Exode 3:14 où Dieu ne dit pas seulement Egô éïmi mais Ego éïmi ho ôn..
C'est comme dire que Je suis est la même chose que Je suis l'Etant.
C'est pour cette raison que même un mendiant pouvait dire Egô éïmi sans se prendre pour Dieu..

Il ne faut vraiment pas avoir beaucoup d'argument pour se raccrocher à ce genre de bricolage car je signale que ceux qui écoutent Jésus s'exprimer ici ne le prennent pas pour Dieu alors qu'il connaissaient mieux que nous le sens des mots Egô éïmi.
2 ou 3 versets plus tard, les disciples de Jésus qui ont entendu cette phrase l'appelle toujours Rabbi.. On aurait pu attendre un peu mieux de leur part si cette expression désignait systématiquement Dieu .. non ??
Il ne faut pas négliger le contexte.. C'est souvent lui qui nous aide à comprendre les mots car annoncer qu'il est Dieu aurait à tout le moins chamboulé un peu ses disciples.. Or, il ne se passe rien chez eux.

[agecanonix]

Il est important aussi de distinguer la parole de Dieu telle qu'il l'a inspirée et ceux qui l'ont traduite.
Toutes les copies les plus anciennes confirment que dans l'AT, c'est le YHWH (Jéhovah) qui revenait le plus souvent pour désigner Dieu. Plus de 6000 fois.. C'est pas rien et ça montre au minimum que Dieu y tient un peu. non ??
Ensuite des hommes ont recopié.
Qui est inspiré ? Ceux qui ont copié ou le texte d'origine ?
Si donc des hommes, par superstition purement humaine, ont décidé de ne plus recopier le YHWH (Jéhovah), c'est leur choix, mais ça n'efface pas le fait que Dieu, lui, voulait qu'on écrive YHWH (Jéhovah).
Quand Jésus vient et qu'il cite Deut 6:4, que croyez vous qu'il va dire ? Il va avoir peur de prononcer le nom de son Père ?
Vous croyez cela vraiment ? Jésus ne serait donc pas digne de prononcer ce nom, car c'est là qu'est le problème .
En effet, la superstition refuse la prononciation pour ne pas salir ce nom.. Jésus pouvait-il salir ce nom en le prononçant ?
De plus, vous voyez Jésus dire à son Père: " Ecoute, Père, je sais que tu tiens à ton nom, mais je dois obéir aux juifs qui ne veulent plus le prononcer. Tu comprends, c'est par superstition et je ne voudrais pas que cela me porte malheur !!".

Donc, quand Jésus parle de son Père et qu'il cite Deut 6:4, il prononce le tétragramme.. Ne pas le faire aurait été insultant pour Jésus et pour son Père car cela aurait voulu dire que Jésus craignait l'homme..
Libre à vous de le croire ..

[intrigue]

la difficulté de ceux qui refusent de comprendre que l'AT comportait le tétragramme YHWH se voit de façon évidente dans le dernière réponse de Intrigue.
Il fait preuve un peu d'amateurisme.

- tes critiques ne sont pas des argument bibliques
- tout le monde est capable de cracher du venin comme tu le fais, je m'en abstiens

Le texte dit :‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

Mais que disait vraiment le texte dans l'AT original. ‹‹Écoute, Israël, YHWH (Jéhovah), notre Dieu, est l'unique YHWH (Jéhovah) ›› (Deut 6:4)
Ainsi, quand Dieu inspire ce texte, ce n'est pas le mot Seigneur qu'il écrit mais YHWH, Jéhovah.

ne t'en déplaise c'est le mot " Seigneur " et pas " YHWH " qui sort de la bouche de Jésus :

‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ››
Marc 12:29

ἀπεκρίθη ὁ Ἰησοῦς ὅτι Πρώτη ἐστίν· Ἄκουε, Ἰσραήλ, κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς ἐστιν,

Il n'y a donc effectivement qu'un seul Jéhovah.

ça c'est sur, Jésus est Dieu et pas Jéhovah

Or II Tim 1:18 prouve qu'il y a au moins 2 seigneurs car Paul décrit un premier Seigneur qui va intercéder auprès d'un autre Seigneur pour que celui-ci regarde avec miséricorde un nommé Onésiphore.

cela n'efface pas qu'ils sont tous 2 seul Seigneur, de la même manière qu'ils sont tout 2 LE premier et LE dernier !

et nous savons assurément qu'il est impossible que Jésus soit le premier et le dernier sans être Dieu, car le premier et le dernier n'existe pas en dehors du seul Dieu.

Jésus est bien Dieu selo, la Père.

Cela prouve que mettre "Seigneur" en Marc 12:29 est une erreur puisque Paul parle de 2 seigneurs différents..

une erreur de Paul ?

tu es prêt à insuler un des plus grand homme de Dieu de tous les temps, pour faire passer ta doctrine sectaire avant la Parole inspirée qui dément ce mensonge :

Toute Écriture est inspirée de Dieu (2 Timothée 3:16)

Ton organisation condamne de telles paroles sur Paul :

" Comme Paul, sont compagnon, il insista sur la nécessité de donner la première place aux Ecritures saintes; il se référa continuellement aux textes sacrés hébraïques. Il écrivit: " Mais la parole du Seigneur demeure éternellement... "

Que Dieu soit reconnu pour vrai, premmière édition 1948, page 20

ou encore :

Sachant que Dieu a inspiré les Ecritures par son saint esprit , nous sommes obligés d'admettre qu'elles sont dignes d'une confiance absolue. "

Que Dieu soit reconnu pour vrai, premmière édition 1948, page 21-22

pourquoi prêches-tu donc un autre évangile ?

[agecanonix]

Pas de réponse argumentée et seulement de l'à peu près..

Qui peut affirmer que Jésus n'a pas appelé son Père par le nom que l'AT lui donnait..
Quand il citait l'AT, pourquoi Jésus aurait-il obéi à une superstition des religieux juifs qu'il condamnait si souvent ?
Qui peut penser que Jésus avait honte du nom de son Père, ou craignait de le prononcer par peur d'être puni par Jéhovah ??

Intrigue !!! mais à par lui, quelqu'un a t'il une idée un peu plus argumentée à exposer ??