Qu'est ce que la logique pour Vous ?

[LumendeLumine]

Qui sommes nous pour prétendre que l'existence à une cause? On sait même pas ce que sait!

Qui sommes-nous? Des êtres qui eux-mêmes existent et sont capables de s'en rendre compte à l'aide de leur intelligence. Si l'intelligence n'est pas capable de savoir ce que c'est qu'exister, alors elle ne peut rien connaître du monde extérieur; la première chose que l'on perçoit d'une chose, c'est son existence, bien avant la multitude de ses propriétés et la profondeur de sa nature.

et la réalité c'est quoi? Ce que l'on perçoit? Mais dans ce cas les autres univers, si on peut pas avoir de contact avec eux pour une raison ou pour une autre, sont-ils réelle

Si on ne peut avoir aucun contact avec eux, on ne peut pas savoir s'ils sont réels. Mais ils peuvent très bien exister sans qu'on les ait perçu. Si l'homme a un jour posé le pied en Amérique, c'est que l'Amérique existait déjà, bien avant qu'il arrive à la connaître.

En ce qui concerne les choses de ce monde il est clair que la simple possibilité de leur disparition (sans omettre le fait qu'elles sont apparues) montre la non-nécessité de leur existence.

Mais en ce qui concerne l'univers lui-même ce n'est qu'une supposition.

Il n'est pas nécessaire que l'Univers dans son ensemble ait eu un début ou doive éventuellement disparaître pour démontrer la contingence des choses qui le forment. Le devenir seul en est la preuve; le fait que les choses sont bientôt ce qu'elles n'étaient pas, ou ne sont bientôt plus ce qu'elles étaient. Si elles étaient l'existence même, elles seraient nécessairement toujours identiques à elles-mêmes; car il n'y a rien en-dehors de l'existence pour différencier deux "êtres qui existent par soi", deux "Dieu". La variété et le devenir dans l'Univers suffisent à prouver que les choses n'existent pas par soi, mais participent à l'existence dans une certaine mesure, d'où la diversité et à la fois l'unité de l'Univers.

C'est peut-être un meilleur point de départ pour la preuve que "les choses auraient pu ne pas exister".

big bang(ou big crunch) ou Dieu?

La preuve n'atteint pas un être tenant le rôle de "premier instant de l'Univers", tel un "Big bang" ou autre évènement physique. Ce que la preuve atteint, c'est la source de l'existence actuelle des choses, cause non pas passée mais actuelle, perpétuelle, de tout ce qui existe.

[tony]

et la cause de l'existence de dieu c'est quoi? Tu vois on en revient tjs au même!

[LumendeLumine]

et la cause de l'existence de dieu c'est quoi? Tu vois on en revient tjs au même!

Et pourquoi Dieu devrait-il avoir une cause? Le principe de causalité ne dit pas: "tout ce qui existe a une cause", mais bien "tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre". Or la preuve atteint Dieu tel celui qui existe par soi. Il n'est donc pas causé.

[tony]

et alors pourquoi l'univer ne peut être causé par lui même?
je sais t'a déjà répondu à ça mais j'ai tjs pas compris

[tony]

ton histoire de l'univer aurait pu ne pas être créé n'est pas crédible

[LumendeLumine]

ton histoire de l'univer aurait pu ne pas être créé n'est pas crédible

Je n'ai pas dit qu'il aurait pu ne pas être créé (je me contredirais moi-même), j'ai dit qu'il aurait pu ne pas avoir de début, et que cela ne changerait pas le fait qu'il ait actuellement, constamment, besoin d'une cause, n'existant pas de lui-même.

et alors pourquoi l'univer ne peut être causé par lui même?
je sais t'a déjà répondu à ça mais j'ai tjs pas compris

Ça me fait plaisir de réexpliquer.

Il faut voir ce que ce qu'implique le fait d'exister par soi-même. Exister par soi-même implique d'exister toujours, de façon nécessaire, et absolument inchangée; car l'existence n'est alors pas un attribut accidentel mais essentiel; elle fait partie intégrante de la nature de l'être en question.

Or rien dans l'Univers ne répond à ces caractéristiques: tout est en devenir: les choses viennent puis disparaissent, existant alors qu'elles n'existaient pas ou cessant bientôt d'être ce qu'elles étaient, se transformant sans cesse. Le coeur du problème, c'est bien cette opposition qui a stimulé toute la pensée grecque: devenir, ce n'est pas être.

Donc l'Univers n'est pas sa propre existence, l'Univers participe à l'existence sous une variété immense et magnifique, mais essentiellement contingente. Et on ne peut expliquer l'existence de ce qui n'existe pas par soi-même que par l'existence de ce qui existe par soi-même; Dieu existe donc nécessairement.

Ou encore: le devenir ne peut rendre compte de lui-même que par rapport à l'être, la puissance par rapport à l'acte.

[Florent51]

Il n'est pas nécessaire que l'Univers dans son ensemble ait eu un début ou doive éventuellement disparaître pour démontrer la contingence des choses qui le forment. Le devenir seul en est la preuve; le fait que les choses sont bientôt ce qu'elles n'étaient pas, ou ne sont bientôt plus ce qu'elles étaient. Si elles étaient l'existence même, elles seraient nécessairement toujours identiques à elles-mêmes; car il n'y a rien en-dehors de l'existence pour différencier deux "êtres qui existent par soi", deux "Dieu". La variété et le devenir dans l'Univers suffisent à prouver que les choses n'existent pas par soi, mais participent à l'existence dans une certaine mesure, d'où la diversité et à la fois l'unité de l'Univers.

C'est peut-être un meilleur point de départ pour la preuve que "les choses auraient pu ne pas exister".

Salut,

en fait ta réflexion n'est pas tout à fait exacte : le devenir constitue effectivement la nature même des choses dans l'univers mais rien ne dit que l'univers lui-même n'ait pas une éternelle stabilité.
C'est l'idée de l'Eternel retour déjà pensée dans l'antiquité et reprise par Nietzsche.
L'univers devient en permanence mais à un certain moment (qu'on peut éventuellement assimiler au "big-crunch-big-bang" de la science) tout recommence. Et donc tout devenant en permanence mais à l'identique l'univers est éternellement inchangé. Les choses elles-mêmes sont éternelles puisque leur manière d'apparaître, dévoluer et de disparaître (bref leur devenir) est éternellement recommencée.
Tour de passe-passe métaphysique si tu veux, mais dont tu n'as aucune certitude qu'il est faux.

[LumendeLumine]

L'idée de l'éternel retour de Nietzsche s'anéantit d'elle-même.

Soit l'Univers recommence strictement identique à lui-même, les mêmes choses passent, les mêmes évènements; et alors il y a identité de l'Univers avec chacune de ses itérations, on ne peut pas dire qu'il recommence vraiment. S'il n'y a absolument rien pour différencier chaque itération du cycle, alors il n'y a tout simplement pas de répétition.

Soit le cycle se déroule dans un méta-temps, une sorte de trame temporelle englobant l'Univers et chacune de ses itérations; et alors il ne s'agit pas réellement d'un recommencement car le temps, lui, avance, et les évènements ne sont pas strictement les mêmes, ne se situant pas au même endroit dans la ligne du temps. On tombe sur un modèle classique d'Univers infini dans temps, lequel, comme je l'ai expliqué, n'échappe pas à la nécessité d'une cause actuelle.

On voit bien que c'est une idée farfelue et qui n'a aucune consistance métaphysique. Nietzsche n'a jamais aimé la métaphysique, n'est pas un métaphysicien comme les philosophes classiques ou comme Kant; c'est plutôt un moraliste.

[tony]

représente toi un espace en 4 dimensions spatiales.
tu n'y arrive pas? moi non plus. Ce n'est pas parce que tu ne peux te représenter un univer en forme de boucle, incréé, qu'il n'existe pas. La métaphysique on peut en parler autant qu'on veut on arivera jamais à se mettre d'accord.
Prend les maths. Il y a ce que l'on appelle des axiomes, des choses indémontrables mais que l'on est obligé d'admettre pour créer des propriétés. Mais rien n'empêche de prendre n'importe quel axiome de base. Dieu c'est pareil, un axiome. Tu prend ou tu prend pas, ça ne se justifie pas.

[LumendeLumine]

Ce n'est pas parce que tu ne peux te représenter un univer en forme de boucle, incréé, qu'il n'existe pas.

En forme de boucle, ça défie l'imagination, mais ça se peut. Incréé, ça ne défie pas l'imagination, mais la raison, car il y a contradiction à ce que ce qui est essentiellement contingent existe par soi; dire qu'un Univers en perpétuel devenir peut exister par soi, c'est dire que ce qui n'existe pas par soi existe par soi.

Même en boucle, l'Univers doit être créé; non pas à son début, mais de façon actuelle, constante. Il doit être soutenu dans l'existence par ce qui possède l'existence en propre.

[patlek]

mais de façon actuelle, constante. Il doit être soutenu dans l'existence par ce qui possède l'existence en propre.

Non, dés lors qu' il est : il est.

Quand sa création, on ignore de quel systéme il provient. Il y a des théories, physique, mais aller au delà du big bang est un sacré défi.

[tony]

l'existence doit être soutenu dans son existence, c'est un dogme.
je vais laisser tomber ce débat sans fin. Vois y une fuite de ma part je m'en fout.
ya mieux à faire je pense que blablater pendant des heures sur un sujet qui continuera encore de déchirer les gens dans des siècles.

[Florent51]

L'idée de l'éternel retour de Nietzsche s'anéantit d'elle-même.

Soit l'Univers recommence strictement identique à lui-même, les mêmes choses passent, les mêmes évènements; et alors il y a identité de l'Univers avec chacune de ses itérations, on ne peut pas dire qu'il recommence vraiment. S'il n'y a absolument rien pour différencier chaque itération du cycle, alors il n'y a tout simplement pas de répétition.

Soit le cycle se déroule dans un méta-temps, une sorte de trame temporelle englobant l'Univers et chacune de ses itérations; et alors il ne s'agit pas réellement d'un recommencement car le temps, lui, avance, et les évènements ne sont pas strictement les mêmes, ne se situant pas au même endroit dans la ligne du temps. On tombe sur un modèle classique d'Univers infini dans temps, lequel, comme je l'ai expliqué, n'échappe pas à la nécessité d'une cause actuelle.

On voit bien que c'est une idée farfelue et qui n'a aucune consistance métaphysique. Nietzsche n'a jamais aimé la métaphysique, n'est pas un métaphysicien comme les philosophes classiques ou comme Kant; c'est plutôt un moraliste.

Ce que tu dis est logique, je dois bien le reconnaître.
Je pense que dans l'ensemble de ces raisonnements nous sommes victimes de la manière dont notre cerveau, notre "raison" pour parler comme Kant est agencée. Notre raison paraît constituer de telle manière que nous ne puissions pas faire autre chose que de nous demander : et avant? Cela pose divers problèmes : par exemple si l'on considère que les scientifiques ont raison lorsqu'ils pensent que la singularité initiale, le big-bang, a créé en même temps l'espace et le temps on voit bien que la question de savoir : "mais qui a pris la décision de créer le big-bang avant qu'il ait lieu?" n'a pas de sens. De la même manière la question : "Où réside cet être?" n'a pas plus de sens. A partir de là on voit bien que les moyens rationnels dont nous disposons pour envisager ces questions ultimes sont insuffisants. Notre raison se base sur l'observation de ce qui se passe dans le monde, où il y a toujours un avant et un après, et, dans notre expérience immédiate, un içi et un là-bas. Mais comme je te l'ai dit cette manière de raisonner achoppe devant les conditions extrêmes du "début" de l'univers. C'est être à mon avis bien prétentieux et peu prudent que de penser que nous pouvons raisonner avec certitude s'agissant de questions, de conditions où nos modes naturels et habituels de raisonner s'abolissent.
Je vois la même erreur dans ton raisonnement lorsque tu affirmes : comme l'univers existe et qu'il n'enveloppe pas la nécessité de sa propore existence nous sommes amenés à la pensée d'un être existant et comprenant dans son essence la nécessité de son existence. Oui, encore une fois, la raison nous mène à imaginer cette hypothèse tout à fait logique, mais un peu plus de réflexion nous montre qu'il n'y a pas de garantie que cette hypothèse soit vraie. La nécesité logique d'imaginer un être ayant à la fois l'existence et la nécessité de sa propre existence inclue dans son essence n'implique pas que cet être existe nécessairement : elle implique juste que nous sommes naturellement amenés à y penser.
C'est en ce sens que les religions ont une certaine logique qui a convaincu nombre de gens depuis des siècles : effectivement, telle que notre raison est construite, il est difficile d'imaginer qu'il n'y ait pas de cause à l'univers, de créateur à la "création", créateur englobant la nécessité de son existence. Mais c'est plus une nécessité de notre raison qu'une certitude que cela correspond à une réalité.
Pour finir j'ajouterai : étant bien conscient de cette tendance et donc l'éprouvant moi-même, je n'hésiterais pas à me définir comme agnostique tendance déiste.
Une chose par contre qui me paraît claire c'est qu'aucune des religions existant sur terre ne détiend la vérité : dès qu'on les connait un peu on y respire une atmosphère "humaine, trop humaine" pour croire que Dieu s'il existe s'est révélé de cette manière aux hommes.
Je lirai avec intérêt tes réponses à mes réflexions.

[patlek]

il est difficile d'imaginer qu'il n'y ait pas de cause à l'univers, de créateur à la "création", créateur englobant la nécessité de son existence. Mais c'est plus une nécessité de notre raison qu'une certitude que cela correspond à une réalité.

Plus encore, pour la religion, l' univers, ou la vie (ou la mort , presque plutot), doit avoir un but.

Si le but pour les terrestres semble défini tout en restant nébuleux (atteidre le paradis), pour le créateur, "dieu", le but recherché semble encore plus flou (je m' embete tout seul, je veux des copains. Ou pire encore: je m' embete, je joue), En plus on butte là sur tout un tas de problème: d' ou dieu tient il cette idée (crééun univers, dans le but d' obteir des humains, a passer au tamis (!!!!) , et de toute éternité auparavant, il n' y avait jamais pensé, çà lui est venu comme çà, une lubie soudaine? peut on avoir confiance en dieu du coup?? s' engager pour l' éternité avec "lui" (a ressucité dans son "paradis"), n' y a t' il pas le risque qu' il se lasse ou qu' il ait a l' avenir d' autres lubies??? Etc...

[patlek]

admettre un créateur, c' est donc admettre un but, un objectif, hors l' univers estde lui memme, et pour ce qui est du but, l' univers n' en a pas, il est "mortel"; l' univers va "mourrir". Notre soleil va s' éteindre (4 milliards d' années environ), et toutes les étoiles (comme le soleil) vont s' éteindre.