Un nouveau athée,je suis enfin libre!

[Sofian]

??? A qui parlez-vous ? On a le droit d'utiliser la Bible pour être malpoli depuis quand ?

[Leviathan]

Que c'est étonnant de voir soudain l'athéisme avoir besoin de la morale...

Prétendriez-vous que les athées n'ont pas de morale ?

[Sofian]

Oh, pourquoi pas... Mais alors, sur la base de quelle vérité ?
Sur quelle idée du bien ?

[Leviathan]

Sur celle que se font les hommes afin d'élaborer cette société. Sur celle qu'ils concoivent depuis bien des millénaires, et qui évolue au fil des âges et des cultures.
Voyez-vous, les notions de ce qui est bien et de ce qui est mal ne sont pas figées. Contrairement aux dogmes, elles évoluent. Elles changent d'une époque à l'autre, d'une culture à l'autre, et également chez les croyants (par exemple brûler une "sorcière" ne posait pas de problème au Moyen-Âge ; aujourd'hui, à part quelques fanatiques, la plupart des chrétiens seraient contre cette idée. Pour autant la Bible est restée la même).
Les notions de bien et de mal sont des conceptions purement humaines servant à établir la vie en société. l'Univers s'en passe, lui. Que des millers d'hommes meurent de la pire façon qui soit, cela n'empéchera pas la Terre de tourner.

[samuel33]

Je note le mot "convaincre". Convaincre, c'est contraindre, vous me semblez tenté d'employer les méthodes que par ailleurs vous réprouvez...
Vous voulez discuter, argumenter ? Je suis votre homme. Je ne suis d'aucune chapelle et suis capable de faire abstraction de mes goûts. (Quant aux "certitudes" elles sont relatives, puisque si la Parole vient de Dieu, j'imagine qu'on peut toujours en apprendre quelque chose de nouveau...Donc les "vérités" sont en fait un moment d'une dynamique, non un bloc prémâché.
A vous de voir.

Avant qu'on discute, il faudrait que tu étoffes ton vocabulaire, parce que dire convaincre c'est contraindre (!) faut osez le dire!

[Sofian]

Fichte, philosophe communiste a commencé son livre par ces mots
"Je vais contraindre le lecteur à accepter les vérités que j'avance".
Dans ce sens contraindre c'est OBLIGER, non ?
Et comme vous pouve le lire, il n'y a pas que les croyants pour faire preuve de fanatisme...

[maddiganed]

Sofian, essaye de ne pas généraliser le comportement d'une personne...
N'oublie pas aussi que les musulmans nous traitent de mécréants, de chiens d'infidèle...
N'oublie pas que les athées ne sont pas athées par bêtise mais par choix, par réflexion et par déduction logique. Que tu considères notre façon de penser 'bête', c'est ton choix, mais garde ce jugement pour ton cercle privé d'amis.
Tu ne trouveras aucun dogme athée... cites m'en un... écrit dans le marbre et récité à tout bout de champ.. Il n'y en a pas.
(Je parle athéisme, pas communisme)

Tu ne te prétends d'aucune chapelle mais tu défends ceux qui y sont? Tu te situes où par rapport aux croyants ? A coté, au dessus?

[Sofian]

Je ne faisais ci-dessus qu'expliquer le sens d'un mot.
Pas de dogme ? Si au moins un : celui qui veut que Dieu n'existe pas.
Par contre, je ne traîte pas les athées, moi, de chiens d'infidèles... ( Expression particulièrement exotique et plutôt rigolote, je trouve)
Ce qui est interessant dans ce que vous dîtes, c'est sur le point de la déduction logique. Vous conviendrez je pense qu'on n'a jamais la certitude d'être parvenu à la fin de toute déduction ? Qu'il reste des choses que l'on ne sait pas ?
D'autre part, la déduction est un outil adapté aux choses qui se déduisent, mais il suffirait que cet outil ne soit pas adapté au sujet qu'il explore pour devenir totalement caduque...
Si l'outil de la science est le langage de la logique, de l'observation des faits et de l'expérimentation, cet outil n'est pas adapté à la foi, la Foi étant l'intérêt pour les choses qui justement ne se comptent pas , ne se voient pas et ne se déduisent pas (facilement). Pourtant, un photon qui va d'un point A à un point B passe en même temps par la sommation de tous les chemins possibles (c'est à dire qu'il est en même temps présent dans tout l'univers...) Qui pourrait penser que même une onde est capable d'omniprésence et d'ubiquité ? Or cela, c'est la science qui nous le dit...
Mais Dieu n'est pas un FAIT "vérifiable", mais un Mystère. Ceux qui veulent donner des PREUVES de l'existence de Dieu ne le pourront jamais: on ne prouve pas par des élements de la réalité matérielle des faits qui ont, ou auraient, comme nature intrinsèque de ne pas être matériels...
Dieu étant supposé spirituel, ce serait donc par des moyens spirituels qu'on pourrait l'appréhender...

[Jonathan L]

Vous conviendrez je pense qu'on n'a jamais la certitude d'être parvenu à la fin de toute déduction

1+1=2.. je crois que comme exercise logique c'est pas mal certain.

Ou si j'ajoute deux cuillèré de sel a un verre d'eau, l'eau sera salé. Ca ausi j'en suis certain.

Dieu étant supposé spirituel, ce serait donc par des moyens spirituels qu'on pourrait l'appréhender...

Enfin un argument logique sur l'existence de Dieu.

reste a prouvez l'existence du spirituel.

[Sofian]

Vous conviendrez je pense qu'on n'a jamais la certitude d'être parvenu à la fin de toute déduction

Mais je n'ai pas dit que l'on n'avait aucune certitude, j'ai dis que l'on n'arrive jamais au bout d'une certitude. Un exemple : Vous êtes certain que 2 et 2 font quatre. Soit. Mais POURQUOI Y a t'il dans l'univers des choses qui se comptent, plutôt que rien ? On n'est pas au bout de cette question...

L'existence du spirituel ne se prouve pas, pas plus que Dieu ne se prouve. Si les croyants pouvaient prouver Dieu, il y a longtemps que tout le monde croirait !
Mais a t'on besoin de preuves pour démontrer que la conscience existe ?
Or JUSQU'OU LA CONSCIENCE PEUT-ELLE ALLER ?
(Je précise que conscience et intelligence ne sont pas ici des synonymes...)

Si je dis : "J'existe", je sais ce que contient le "je", mais que contient "existe ?"

Les croyants ont cette espèce de manie a vouloir imposer un style de vie à des personnes qui, parce qu'elles n'ont pas la foi, ne comprennent pas ces ordres. C'est idiot, nous sommes d'accord là-dessus !
C'est comme reprocher à un aigle de ne pas avoir de trompe, ca ne sert à rien ! Il est tellement plus intéressant de POSER des questions, qui ouvrent des perspectives-pour ceux qui le veulent- que de mitrailler les gens de vérités toutes faites ! Sincèrement, les croyants m'énervent dans la plupart des cas...Comme quoi...
On est pas là pour faire des "ouailles", mais des gens heureux ! Et encore, si ils le veulent et seulement si ils le veulent...
Dans les écritures, jesus place le jeune homme riche davant un choix. Une fois que le jeune homme a fait son choix, quel qu'il soit, Jesus respecte ce choix, il ne le retient pas et n'y revient pas. Il ne l'approuve pas, mais il respecte le choix du jeune homme riche. Puissent les croyants apprendre à faire de même.
Une fois pour toutes : On ne fait pas entrer l'amour dans les coeurs à coup de marteau !

[Jonathan L]

La base de la philosphie moderne je dirait que c'est justement ceci. On peut douter de tout. absolument tout, sauf d'une chose. J'existe. Je pense, donc je suis.

Je peut même douter de mon corps, de mes sensations, mes perceptions. Mais pas de mon existence.

La conscience, ne fait pas la spiritualité. La conscience peut être prouvé.

Mais POURQUOI Y a t'il dans l'univers des choses qui se comptent, plutôt que rien ?

Peut-tu être plus moins clair? :P

ou est-ce une réerence a ce que je dit plus haut? Que tu peut douter de tout.

[Sofian]

La conscience peut être prouvée ? En êtes-vous sûr ?
Et si on peut prouver la conscience, très bien, mais d'où vient-elle ? Et surtout , quelle est sa fin, son but ? Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien dans l'univers, et de la conscience plutôt que de l'inconscience ? Quelle est la finalité de la conscience ? Comment, alors qu'au moment du big bang l'univers était un point infiniment petit, d'une masse infinie et d'une température infinie (même pas un atome) a t'il réussi à engendrer Mozart, par exemple ? Comment une chose absolument inerte, à l'origine sans pensée, à t'elle engendré Einstein ? De Vinci ? Pasteur ? En partant du néant, puisque si l'univers a un commencement, c'est qu'avant, il n'y avait rien ! Comment donc tout peut-il sortir de rien ? Quelle foi il faut pour le croire...Le néant engendrant l'être ! L'inconscient la conscience ! Le chaos de la soupe atomique primitive, l'ordre de la nature !
L'absence de temps, les saisons ! La déflagration originelle, le murmure d'une source ! Vous qui êtes athée, expliquez-moi cela ! Dîtes-moi comment d'un point si lourd si chaud, si petit que les calculs de la physique ne peuvent même plus s'y appliquer, ont éclos, les papillons ? la rosée ?
la jolie jeune femme ? Quel mystère ! Quelle splendeur ! ...

D'où viennent: la matière, la vie, le mouvement, la conscience, la parole, et la force ? ...
Une fois qu'on aura répondu à ces quelques questions (plus deux trois autres) on saura à quoi s'en tenir. Pour l'instant la science répond en disant COMMENT ca marche, c'est son job, et elle le fait très bien. Mais elle ne répond pas à la question POURQUOI est-ce que ça existe... C'est bien là tout le problême...

[Jonathan L]

Cela existe a cause du hasard. C'est une hasard si le spermatozoide qui engendra Mozart est arrivé en premier. C'est le hasard qui a placé nôtre planète à la bonne distance du soleil pour y supporté la vie.

C'est tu qu'elle est la chance en % que la vie apparaise dans l'univers?
100%

Et oui 100%. Si tu prend l'exemple du hachoir à viande dont les créationisme se gargarise la gorge et que tu le place dans un sac, la chance pour que tu arrive à l'assemblé correctement durant l'infinie est de 100%.

C'est éxactement la même chose avec nôtre planète et tout ce qu'elle contient.

Comme je te l'ai dit la conscience peut être prouvé. C'est la seul chose donc tu ne peut pas douter. Je peux douter de la tienne, de ton existence, de mon corps, mais pas de mon existence, donc de ma conscience. Je pense donc je suis.

Le néant engendrant l'être ! L'inconscient la conscience ! Le chaos de la soupe atomique primitive, l'ordre de la nature !

Et oui le néant engendre la conscience tout le temps. à chaque naissance en fait.

Dîtes-moi comment d'un point si lourd si chaud, si petit que les calculs de la physique ne peuvent même plus s'y appliquer, ont éclos, les papillons ? la rosée ?
la jolie jeune femme ? Quel mystère ! Quelle splendeur ! ...

c'est simple. Le Big bang à créer une quantité énorme d'energie de toutes sorte. L'énergie n'est très souvent que de la matière. si on prend les atomes qui se dispersait, ou les neutron, les quark, peut-importe, et qu'on les réorganise, on peut obtenir n'importe quoi. De la source qui murmurent, à la jolie femme.

[Sofian]

Ah bon ? et le big bang, il vient d'où ?
Et le bébé n'a pas une mêre ? Il ne vient donc pas du néant dans ce cas là...
Et le hasard, il vient d'où ?
100% ? Je suis impréssionné, mais d'où viennent ces chances elles-mêmes ?
Les atomes qui se réorganisent... Et pourquoi doivent-ils se réorganiser ? Qu'est -ce qui les y oblige ? Pourquoi ne continuent-ils pas simplement à se disperser ? A quelle LOI intérieure obéissent-ils qui fait qu'ils s'ordonnent au lieu de se disperser sans fin ? Pourquoi l'ordre, plutôt que l'entropie ?

C'est tu qu'elle est la chance en % que la vie apparaisse dans l'univers?
100%

Oui mais pour le dire, encore faut-il que la vie soit apparue. parce que l'étonnant, c'est bien ça: que nous sommes dans un univers où la vie peut apparaître à 100% !
Et puis, vous venez sans le vouloir de "prouver" L'existence de Dieu. Si comme pour la viande dans le sac, l'éternité permet de retrouver la même dispostion de cellules, ça veut dire que dans l'éternité tout est possible, il suffit d'attendre. Par conséquent attendons un peu, et Dieu aussi sera possible...

Plus intéréssant : Vous dîtes que l'univers possède une quantité immense mais finie d'atomes qui se réorganiseront un jour et recommenceront le CYCLE eternellement. Cette conception est connue sous le nom de MYTHE de l'éternel retour. Vous croyez donc en un mythe ! Car justement, même dans la matière, la définition scientifique du "hasard" est l'apparition SANS ORIGINE, DU NOUVEAU. C'est la définition donnée par exemple par les généticiens. Le "HASARD" dans le langage scientifique est une création spontanée, sans origine, ni précédent.
Il y n'y a donc pas d'univers cyclique dans un univers capable de générer du nouveau.
Donc le MYTHE de l'éternel retour, qui est au fond votre FOI, est faux.

Et je vous soumet cette phrase simple adréssée par Jesus au monde fermé de la matière cycliquement recomposée au fil du temps :

"Vous verrez les cieux OUVERTS"...

Chacun étant libre d'y voir ou non une bonne nouvelle...

[Jonathan L]

le hasard. Encore lui.

Quel sont les chances pour que les atomes se réorganise de facon a tout créer tout ce qui a été créer? 100%

Quelle est la chance qu'il y ait une tel organisation ordonnée? 100% aussi.


La nature n'est pas toujours si organiser que tu le croit. La surface de mercure et de venus en sont des exemples. C'est le pur chaos la-bas. Pire encore sur le soleil.

oui le bébé a une mère. Mais avant d'être une bébé, lorsqu'il n'est qu'une cellule, il n'a pas de conscience. celle-ci aparait plus tard. C'est lorsque les courant électro-chimique du cerveau s'active. un peu comme un ordinateu débranché que tu branche. Les circuit ne sont pas actif puis pouf! ils le sont.