Croyants vs non-croyant : respect s'il vous plaît

[Ponce-Pilate]

J'ignore qui est malebranche, mais je me suis en efet inspiré d'un philosophe (ou pour être plus exacte, j'ai trouvé qu'il avait raison)

Je ne suis donc pas originale en effet.

Bon cessons ce petit jeu: je suis panthéiste tout simplement. Dieu est en tout et tout est en Dieu. Il est l'alpha et l'oméga. Un jour je discutais avec un athée et il me sortait, "tu dit que Dieu est autocrée, qu'est ce qui m'empêche de te répondre que la matière est auto crée?" je lui ai répondu "je suis panthéiste, c'est exactement ce que je croit"

Tu me dit que si je dit que Dieu est auto crée c'est qu'il n'existe pas. Je te réponds alors le plus simplement du monde: je marche, je respire, Dieu existe, et s'il est le Créateur, alors il est autocrée.

Quant au philosophe éclairant c'était Spinoza il a un rapport avec Malbranche?

[Cova Florian]

Spinoza a en effet un rapport avec Malebranche : ils se situent tous deux dans la continuité de Descartes. Cependant le père Malebranche était un bon chrétien orthodoxe et, à mon avis, il l'aurait mal pris si on l'avait confondu avec Spinoza l'impie, le panthéiste.

Je comprends que l'on puisse concevoir que la matière, ou Dieu, soit apparue d'un coup sans cause. Cela est parfaitement concevable et ne contient aucune contradiction. Le principe selon lequel "tout ce qui arrive doit avoir une cause" n'est pas encore une vérité prouvée.

Si donc, par Dieu s'est autocréé, tu entends : "Dieu est apparu un jour comme ça, pouf ! sans raison !", OK, je n'ai rien à dire. Mais si par Dieu s'est autocréé tu entends : "c'est Dieu qui par son action même, entièrement volontaire, a provoqué sa propre apparition", je suis désolé de te dire que cette croyance est parfaitement irrationnelle car logiquement contradictoire.

[Cova Florian]

Cela dit, il y a tout un tas de choses que j'adore chez Spinoza :

- le refus du libre-arbitre et le déterminisme

- le refus des causes finales

- l'idée que le corps et l'esprit ne sont que deux attributs d'une seule et même substance (même si ça pose pas mal de problèmes)

- l'idée que la connaissance est le Bien Suprême

Ca fait du bien de tomber sur des gens qui lisent la philosophie pour y trouver des lumières et non pas uniquement se renseigner sur des opinions passées.

[Ponce-Pilate]

Je l'ai probablement entendu pour la première fois dans mes cours de cathéchèses... J'ai pas assez de temps à perdre pour lire la bible loll

De toute façon le diable est apparu dans la bible au moyen-âge alors...

Certains disent qu'il voulait seulement nous donner les connaissances ( ce à quoi nous avons droit ), d'autres qu'il voulait prendre la place du dieu chrétien...

Thierry Murciat est un homme qui a écrit "Jésus Christ les miracles en question". Il avais un autre projet de livre la dernière fois ou je l'ai vut "Comment Lucifer devînt Satan". Certaines sectes gnostique vénèrent Lucifer sans rien prendre aux satanistes... Etrange n'est ce pas?

La théorie de Murciat est la suivante: les premier chrétien on eue une espèce de guerre de paroles entre ceux qui voulait convertire les masses puis l'élite, et ceux qui voulaient convertire l'élite puis les masses. Les "populistes" étaient les proto-catholique, les "élitistes" les gnostiques (francs macon, templier et j'en passe). Les uns et les autres se sont craché mutuellement a la figure. Ce sont les proto-catholique qui ont gagné, et ce faisant ont écrit l'histoire.
Entre autre que Lucifer était un ange déchus...
Alors que pour les gnostique il ne s'agissait que du surnom d'un certain... Jésus Christ.

C'est pourquoi ca m'as amusé que tu emploi ce nom pour désigner le diable.

[Ponce-Pilate]

Spinoza a en effet un rapport avec Malebranche : ils se situent tous deux dans la continuité de Descartes. Cependant le père Malebranche était un bon chrétien orthodoxe et, à mon avis, il l'aurait mal pris si on l'avait confondu avec Spinoza l'impie, le panthéiste.

Spinoza n'as pas été très heureux a cause de ses opinions. Même de nos jours il n'est pas facile de ne pas provoquer d'esclancdre avec certaines personnes. Ma prof de philo le qualifiait d'athée déguisé... Je ne croit pas que ce soit aussi simple.

Je comprends que l'on puisse concevoir que la matière, ou Dieu, soit apparue d'un coup sans cause. Cela est parfaitement concevable et ne contient aucune contradiction. Le principe selon lequel "tout ce qui arrive doit avoir une cause" n'est pas encore une vérité prouvée.

Si donc, par Dieu s'est autocréé, tu entends : "Dieu est apparu un jour comme ça, pouf ! sans raison !", OK, je n'ai rien à dire. Mais si par Dieu s'est autocréé tu entends : "c'est Dieu qui par son action même, entièrement volontaire, a provoqué sa propre apparition", je suis désolé de te dire que cette croyance est parfaitement irrationnelle car logiquement contradictoire.

Je ne sait quoi te répondre, car dans ma pensée Dieu est fondamentalement non humain. Difficile de dire en conséquence qu'elle est la "volonté" de Dieu. Toujours est t'il que j'aime l'idée d'autocréation, car selon moi Dieu "aspire" à être...

[Cova Florian]

selon moi Dieu "aspire" à être

Le problème, c'est que ce qui aspire à être, pour aspirer, doit déjà être.

La seule solution de faire de "l'autocréation" et de "l'aspiration à être" des concepts non-contradictoires, c'est de concevoir un truc comme :

- il y a deux univers distincts

- Dieu existe dans l'un (Univers 1), pas dans l'autre (Univers 2)

- Dire que Dieu aspire à l'être signifie alors qu'il aspire à exister dans un autre univers (Univers 2)

- L'autocréation serait ainsi le passage volontaire de l'univers 1 à l'univers 2

Mais le passage de son propre fait de la non-existence absolue à l'existence : c'est contradictoire !

[Ponce-Pilate]

L'essence précède l'existance, comme dise les catholiques. Le plus simple serais en effet de déclarer qu'il existe un univers spirituel. Mais je ne croit pas... J'aime l'idée d'autocréation, cela me permet de différencier cet autocrée d'autre chose incrée, qui aspire au néant.

C'est surtout par opposition a cela que je tient au principe d'autocréation. Car la nature de ces deux concepts sont fondamentalement opposé.

Quant a savoir comment la chose est venu a l'existance... He bien c'est se poser la question de l'existance tout court puisque Dieu est en tout et tout est en Dieu. Avant Dieu il n'y avait rien. Dieu ne pouvais donc venire à l'existance, puisque pas d'existance sans lui. Pour toi cela prouve sans doute son inexistance, mais pour moi cela prouve qu'il n'y a pas de commencement. Je t'abandonne donc l'idée du commencement...

L'idée de commencement ex nihilo provient essantiellement des cultures chrétiennes juive et muslmannes. N'avez vous jamais trouvé que le concept de Big Bang rejoint pour beaucoup ces cultures?

En ce qui me concerne me prouver l'inexistance de Dieu revient à me prouver l'inexistance du monde... Ce ne seras pas aisé.

[Cova Florian]

Avant Dieu il n'y avait rien. Dieu ne pouvais donc venire à l'existance, puisque pas d'existance sans lui. Pour toi cela prouve sans doute son inexistance, mais pour moi cela prouve qu'il n'y a pas de commencement. Je t'abandonne donc l'idée du commencement...

En fait, j'avoue mon ignorance et mon manque d'opinion là-dessus. Je me contente de classer les théories en 1) non-contradictoires (qui sont donc possibles) et 2) contradictoires (qui sont donc impossible)

Que Dieu soit venu d'un coup à l'existence, sans cause, et sans qu'il n'y ait rien eu avant - cela n'est pas contradictoire en soi. Je pense que c'est donc possible.
Que le monde (et donc pour toi Dieu) n'ait pas eu de commencement dans le temps, cela ne paraît pas contradictoire. Je pense que c'est donc possible.

Mais que Dieu se soit mis à exister par son propre acte, qu'il se soit autocréé, ça c'est contradictoire. La notion d'autocréation est donc impossible.

De même : d'autre chose incrée, qui aspire au néant

Si tu entends pas incréé qqch qui n'existe pas, qui n'a aucune réalité, c'est contradictoire. Car pour aspirer à qqch, il faut avoir une certaine volonté, donc exister.

En ce qui me concerne me prouver l'inexistance de Dieu revient à me prouver l'inexistance du monde... Ce ne seras pas aisé.

Remarque exacte. Mais elle n'est vrai que si ton concept "Dieu" = notre concept "Monde". Or, tu attribues à ton Dieu des qualités que le monde n'a pas nécessairement : par exemple qu'il est Créateur.
Or, si je ne peux pas refuser l'existence du Monde, je peux refuser de considérer que le monde est Créateur (que crée-t-il d'ailleurs ?) et ainsi réfuter l'existence de ton Dieu.

Mais si par Dieu, tu veux juste dire "Monde", sans attribut supplémentaire, alors OK ! ton Dieu existe. Mais alors : pourquoi l'appeler Dieu et pas Monde comme tout le monde ? qu'est-ce qui te différencie d'un athée ?

[Ponce-Pilate]

Avant Dieu il n'y avait rien. Dieu ne pouvais donc venire à l'existance, puisque pas d'existance sans lui. Pour toi cela prouve sans doute son inexistance, mais pour moi cela prouve qu'il n'y a pas de commencement. Je t'abandonne donc l'idée du commencement...

En fait, j'avoue mon ignorance et mon manque d'opinion là-dessus. Je me contente de classer les théories en 1) non-contradictoires (qui sont donc possibles) et 2) contradictoires (qui sont donc impossible)

Que Dieu soit venu d'un coup à l'existence, sans cause, et sans qu'il n'y ait rien eu avant - cela n'est pas contradictoire en soi. Je pense que c'est donc possible.
Que le monde (et donc pour toi Dieu) n'ait pas eu de commencement dans le temps, cela ne paraît pas contradictoire. Je pense que c'est donc possible.

Mais que Dieu se soit mis à exister par son propre acte, qu'il se soit autocréé, ça c'est contradictoire. La notion d'autocréation est donc impossible.

Soit alors. J'admet, tant que je n'ais pas d'autre élèment, l'impossibilité de l'auto création selon cette définition.

De même : d'autre chose incrée, qui aspire au néant

Si tu entends pas incréé qqch qui n'existe pas, qui n'a aucune réalité, c'est contradictoire. Car pour aspirer à qqch, il faut avoir une certaine volonté, donc exister.

Anthropomorphisation bien compréhensible... C'est ma faute. J'évite d'employer le mot volonté et je l'ai remplacé par aspiration, mais finnelement c'est le même problème. Disons que si je jette un objet en l'aire il "aspire" à retomber... C'est faux bien sûr... C'est une tendance.

Par contre, je me suis déjà exprimer sur l'inexistance avec des conséquences. L'ombre est absence de lumière, cette absence entraine une baisse de tempêrature. Bien sûr c'est l'inverse: c'est la source de la lumière qui donne la chaleur, et donc la source de la lumière qui entraine une hausse de tempêrature, mais de notre point de vue nous prêtons de propriété à l'ombre. Même chose pour le mal.

En ce qui me concerne me prouver l'inexistance de Dieu revient à me prouver l'inexistance du monde... Ce ne seras pas aisé.

Remarque exacte. Mais elle n'est vrai que si ton concept "Dieu" = notre concept "Monde". Or, tu attribues à ton Dieu des qualités que le monde n'a pas nécessairement : par exemple qu'il est Créateur.

Or, si je ne peux pas refuser l'existence du Monde, je peux refuser de considérer que le monde est Créateur (que crée-t-il d'ailleurs ?) et ainsi réfuter l'existence de ton Dieu.

Admettons qu'il ne le soit pas alors, j'ai l'habitude de parler avec des chrétient, je me place donc a leur portée en prenant la Bible en réfèrence. Dans la bible il est dit que Dieu est "l'alpha et l'oméga le commencement et la fin de toute chose", je part souvent de cette phrase pour montrer que Dieu ne s'exclut pas de sa création, et de là j'abouti a l'idée qu'il soit autocrée.

Par contre dire que le monde n'est pas créateur est une assertion aussi sujette a cotion que l'inverse: cela revien a dire que le monde est stérile et qu'il ne change pas. Hors il change. Bien sur selon la règle "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" il n'est pas créateur. Bref il faut définire création. Si c'est ex nihilo tu m'as déjà fait admettre qu'il n'y a ni créateur ni création, car pas de commencement.

D'ailleur selon la règle précité, je dit souvent à un chrétien, "quelle matière première Dieu peut t'il utilisé pour crée le monde?" La réponse est simple: lui même. Evidemment face à un athée, ce ne serais pas une création... Une organisation pour aboutire au monde telle qu'on le connais peut être? Le monde êtant antérieur, mais différent, avec d'autres règles?

Mais si par Dieu, tu veux juste dire "Monde", sans attribut supplémentaire, alors OK ! ton Dieu existe. Mais alors : pourquoi l'appeler Dieu et pas Monde comme tout le monde ? qu'est-ce qui te différencie d'un athée ?

Le principe d'ensemble et d'unité. La cohésion du dit monde. Même sans "volonté" ni "aspiration" il y a une cohérance. En outre quand quelqu'un vient me dire qu'il parle au nom de Dieu, je ne peut pas réfuter comme ca son assertion: question de probabilité. Après tout je ne de dit pas que Dieu n'as pas de "volonté" je dit que c'est quelque chose de fondamentalement non humain. Hors il y a une chance sur l'infini que Dieu soit Allah Jéovha et j'en passe.

[Cova Florian]

En fait je pense qu'il y a un malentendu, étant donné que l'on peut donner deux sens à "autocréation" :

1) Le sens contradictoire où quelque chose qui n'existe pas cause sa propre existence (genre : Dieu se tire du néant tout seul)

2) Un autre sens possible et non-contradictoire : où X qui existe déjà se modifie lui-même (genre : je me presse un bouton blanc, je me fais les poils du nez, je me tatoue). C'est ce sens que tu sembles employer quand tu me dis que le Monde change.

Je veux bien concevoir un Dieu qui s'autocrée au sens 2 (mais pas au sens 1), bien que je parlerai plutôt dans ce cas "d'automodification".

Par contre, tu spécifies ton concept de Dieu en disant qu'il s'agit non seulement d'un Monde mais qu'en plus il a : "Le principe d'ensemble et d'unité. La cohésion du dit monde". Je pense qu'un athée serait d'accord pour dire que le Monde forme une unité par le fait que les lois de la nature s'y applique partout, que toutes les parties sont liées (par exemple : elles s'attirent toutes entre elles selon la loi de gravitation universelle). Donc ça n'est pas suffisant pour te différencier de l'athée. Même l'auto-création : un athée accepterait de dire que certaines parties du monde agisse sur d'autre (mes doigts sur mon clavier) et que donc le monde s'auto-crée (sens 2). Il faut encore préciser tout ça.

Au fait, pas besoin de me citer la Bible... J'y connais vraiment rien (à mon grand dam d'ailleurs)

[xcheshirecat]

Thierry Murciat est un homme qui a écrit "Jésus Christ les miracles en question". Il avais un autre projet de livre la dernière fois ou je l'ai vut "Comment Lucifer devînt Satan". Certaines sectes gnostique vénèrent Lucifer sans rien prendre aux satanistes... Etrange n'est ce pas?

La théorie de Murciat est la suivante: les premier chrétien on eue une espèce de guerre de paroles entre ceux qui voulait convertire les masses puis l'élite, et ceux qui voulaient convertire l'élite puis les masses. Les "populistes" étaient les proto-catholique, les "élitistes" les gnostiques (francs macon, templier et j'en passe). Les uns et les autres se sont craché mutuellement a la figure. Ce sont les proto-catholique qui ont gagné, et ce faisant ont écrit l'histoire.
Entre autre que Lucifer était un ange déchus...
Alors que pour les gnostique il ne s'agissait que du surnom d'un certain... Jésus Christ.

C'est pourquoi ca m'as amusé que tu emploi ce nom pour désigner le diable.

J'ai jamais dit que Satan et Lucifer sont le même être, mais dans mes cours de catéchisme on m'avait dit les 2 noms pour le même être. C'est en m'intéressant à la démonologie que j'ai vu la différence. Donc, le chrétien moyen croit que c'est le même...

[xcheshirecat]

L'essence précède l'existance, comme dise les catholiques. Le plus simple serais en effet de déclarer qu'il existe un univers spirituel. Mais je ne croit pas... J'aime l'idée d'autocréation, cela me permet de différencier cet autocrée d'autre chose incrée, qui aspire au néant.

C'est surtout par opposition a cela que je tient au principe d'autocréation. Car la nature de ces deux concepts sont fondamentalement opposé.

Quant a savoir comment la chose est venu a l'existance... He bien c'est se poser la question de l'existance tout court puisque Dieu est en tout et tout est en Dieu. Avant Dieu il n'y avait rien. Dieu ne pouvais donc venire à l'existance, puisque pas d'existance sans lui. Pour toi cela prouve sans doute son inexistance, mais pour moi cela prouve qu'il n'y a pas de commencement. Je t'abandonne donc l'idée du commencement...

L'idée de commencement ex nihilo provient essantiellement des cultures chrétiennes juive et muslmannes. N'avez vous jamais trouvé que le concept de Big Bang rejoint pour beaucoup ces cultures?

En ce qui me concerne me prouver l'inexistance de Dieu revient à me prouver l'inexistance du monde... Ce ne seras pas aisé.

Et pourquoi ton concept de dieu est nécessaire à l'existence du monde...

Je crois que j'existe, mais pas une divinité...

[Jean-Raphael]

Et pourquoi ton concept de dieu est nécessaire à l'existence du monde...

Je crois que j'existe, mais pas une divinité...

Tu définis Dieu comment? En fait pour que tu puisses répondre sans contredire ce que tu es: Comment est-ce que tu percevais Dieu quand tu allais à tes cours de catéchisme?

[xcheshirecat]

Tu définis Dieu comment? En fait pour que tu puisses répondre sans contredire ce que tu es: Comment est-ce que tu percevais Dieu quand tu allais à tes cours de catéchisme?

Un être créateur qui nous promettait le paradis si on fesait le bien et l'enfer si on fesait le mal...

Mais bon j'ai arrêter de croire à 12 ans alors...

Pour vous il a une conscience, un jugement...

Moi ce en quoi je crois c'est la terre... Elle ne nous jugera pas car elle n'est pas consciente, mais en la détruisant c'est nous que nous détruisons...

[Jean-Raphael]

Un être créateur qui nous promettait le paradis si on fesait le bien et l'enfer si on fesait le mal...

Mais bon j'ai arrêter de croire à 12 ans alors...

Pour vous il a une conscience, un jugement...

Moi ce en quoi je crois c'est la terre... Elle ne nous jugera pas car elle n'est pas consciente, mais en la détruisant c'est nous que nous détruisons...

Pourquoi est-ce que tu as arrêté de croire à 12 ans?
En quoi est-ce que le sort de la Terre te concerne?