Religions du monde :: forum religion

Gilles a écrit :Assaad
Ont assites meme chez eux a la modification des originaux des Pères et a la suppession de parties de leurs écrits !Une chance qu'ils ne peuvent le faire dans les livres des Bibliotheques .N'y aux papyrus et codex.

Ouais j'ai tout un tas de recherches chez moi notamment sur la falsification de déclaration d'Irénée de Lyon extraite de leur contextes

Gilles a écrit : Simple quand cela fait leurs affaires donnes le lien du post .Merci

C'est juste une demande pour analyse concrète du document
http://www.forum-religion.org/topic17100-225.html

Sinon concernant les falsifications de déclaration leur livre évolution ou création en est remplis également.

Merci Assad .

sami a écrit :maurice le laic,

Puisque le tetragramme n'apparait jamais sur les plus des 5000 manuscrits du NT, oui,

Jésus lui dit:
---Il est aussi écrit: Tu ne forceras pas la main du Seigneur, ton Dieu
La bible du semeur
JC n'a pas employé le tétragramme.

Mais bien sûr ! Jésus n'a pas employé le tétragramme parceque la bible du semeur traduit le seigneur ! Et tu veux faire la leçon avec une réponse aussi peu crédible ?

Çela m'intéresse trés fortement _de lire:cela _ !A toi de voir -tu peut me rejoindre en privé !
Amitiés a toi
Gilles

Gilles a écrit : Çela m'intéresse trés fortement _de lire:cela _ !A toi de voir -tu peut me rejoindre en privé !
Amitiés a toi
Gilles

Quand un blaireau ♫ rencontre un autre blaireau ♪, qu'est-ce qu'ils blaireauttent ♬ ♩, des histoires de blaireaux♫ ♬♪♩ !

Les paroles de Jéhovah sont des paroles pures,
Un argent fondu dans le creuset sur la terre,
Sept fois épuré.
Toi, Jéhovah, tu les garderas;
Tu les préserveras à jamais ... Psaume 12,7-8 Crampon

Quand on songe à tous les ennemis qui ont tout fait pour essayer de détruire les Écritures au cours des siècles, il ne fait aucun doute que Dieu a fait sa part pour préserver le texte sacré.
Les massorètes ont fait la leur en rendant le texte hébreu lisible avec plus d'exactitude, notamment pour prononcer correctement tous les noms importants qu'il contient, à l'exception du plus illustre, celui de Yhwh. Cela m'amène à soulever une question importante :

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas préservé la prononciation exacte de son saint nom?

De plus, il existe aujourd'hui des milliers de manuscrits du texte grec du NT, dont certains très proches du temps des originaux.

Pourquoi n'y en a-t-il pas un seul qui contienne le nom divin?
Pourquoi Dieu n'at-il pas veillé à ce que son saint nom paraisse dans le texte du NT ?

Les membres de la communauté chrétienne dite "les témoins de Jéhovah" sont certainement sincères en voulant glorifier le nom de Dieu mais en suivant aveuglément leurs conducteurs religieux, ils ont malheureusement contribués à jeter de l'opprobre sur le nom divin en répandant des imprimés contenant notamment des dates sur la fin du monde qui se sont avérées fausses. Ce faisant, il aurait mieux valu ne pas employer le nom de Dieu sous la forme Jéhovah.

Même le nom qu'ils portent depuis 1931 est un anachronisme. Les disciples de Jésus sont connus depuis le premier siècle de n.è. sous le nom de chrétiens :
Citation:
.. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de Chrétiens. - Actes 11,26

mais si quelqu'un souffre comme chrétien, qu'il n'en ait pas honte, mais qu'il glorifie Dieu en ce nom. - 1Pierre 4,16

Maurice le Laic

Quand un blaireau ♫ rencontre un autre blaireau ¢Ü, qu'est-ce qu'ils blaireauttent ¢Ý ¢Û, des histoires de blaireaux♫ ¢Ý¢Ü¢Û !

Peut-tu s.v.p avoir plus de respect pour les intervenants .Merci

Il est curieux de voir comment les mêmes questions reviennent sans cesse dans le débat. Cela est la preuve que c'est bien sur ces questions que l'entente des chrétiens ne se fait pas.

Tout d'abord, il est vain de vouloir traiter une question sur le Nom du Père sans se préoccuper au départ de l'importance et de la signification du Nom en hébreu et dans la tradition juive. Car le Nom du Père n'a aucun sens dans cette tradition. C'est pourquoi, je vais exposer (à nouveau) ce que cette tradition enseigne et qui correspond à l'interprétation des premiers chapitres de la genèse.

Le Nom en hébreu est l'acte verbal par lequel Dieu illimité (=Elohim) crée la création, en produisant une version limitée de lui-même qui sera porteuse du Nom IHWH, et que l'interprétation du mot Bereshit permet d'assimiler au Fils.

http://www.forum-religion.org/topic16453.html

Dieu illimité étant un principe intemporel, sa version créée et limitée IHWH est alors un principe temporel, marquant de façon perpétuelle, l'enchainement de cycles temporels où se côtoient le passé, le passant et le futur. C'est pourquoi, IHWH est bâti à partir d'Hawah (Eve) dans une forme du vivant dont le sens est exactement "Ce qui était, ce qui est et ce qui sera", mais dans une forme spéciale qui constitue le tétragramme dans un sens d'inaccompli, et donc de futur et de devenir, et où la lettre IOD indique une forme individuelle et singulière, d'où le sens "JE serai". Ainsi, IHWH est le principe imparfait et inaccompli, qui, par un perfectionnement sans fin, doit tendre vers la perfection et l'accomplissement.

Lorsque les juifs vont se développer comme une nation, ils vont faire d'IHWH le principe éternel. C'est là un pur non-sens que la Bible évoque par l'épisode de la confusion de BAB-EL (Confusion de EL = Confusion de Dieu) où IHWH va pour le peuple d'Israêl être vu comme le Dieu universel et illimité.

Dans la mesure où la langue hébraïque ne dispose d'aucun moyen d'exprimer le temps présent, elle ne connaît que le passé accompli et le futur inaccompli. Si les Juifs ont fait d'IHWH un principe éternel, comme l'éternité est l'équivalent d'un présent durable sans passé et sans futur, la langue ne permet aucune prononciation d'IHWH dans le sens de l'Eternel ou d'un présent. C'est pourquoi, le Nom sacré est imprononçable dans la conception qu'en ont tirée les Juifs.

Par contre, si l'on regarde qu'IHWH est bien temporel, alors deux prononciations peuvent lui être données. Soit une prononciation sous forme accomplie qui sert aux actions passées d'IHWH et qui se prononce alors Iehowah. Soit une prononciation liée aux promesses futures et qui est alors inaccomplie, Ieweh.

Qu'est-ce alors que l'Eternel ?

L'éternité est le résultat de la relation entre l'intemporel et le temporel. Elle est exprimée dès le chapitre 2 de la genèse par l'expression IHWH-Elohim. Dans cette expression, IHWH étant lié à Elohim, on a alors une relation Inaccompli-Accompli; ou encore Imparfait-Parfait, qui exprime un état durable et permanent de l'être limité, dans son chemin de perfectionnement. C'est pour cela, qu'IHWH se présente comme le dieu d'Israêl en perpétuité, de cycle en cycle. Mais en tant que principe temporel, il est toujours lié au temps, dès lors qu'il est écrit sans Elohim rattaché.

Lors de la traduction des Septantes, les juifs ont traduit IHWH-Adonaï par kurios, Adonaï servant à prononcer le Nom devenu imprononçable dans la conception juive. Kurios désigne IHWH. Elohim est alors transcrit sous la forme Theos. Et c'est cette base de concordance entre le grec et l'hébreu qui sert à l'élaboration des écrits grecs du nouveau testament. La traduction de Chouraqui, résulte de la reconstitution de cette concordance, qui a duré 6 ans par une équipe de spécialistes réunis en Sorbonne pour cette occasion. C'est seulement après que Chouraqui décide de restituer dans le NT l'hébreu en concordance inversée. Aussi, la notion d'IHWH, devenue kurios dans la Septante, est pleinement présente dans le NT, où elle est généralement traduite par Seigneur.

C'est pourquoi, il n'y a aucun intérêt à rechercher le tétragramme en grec dans le NT, puisqu'il y est sous la forme qu'il avait déjà dans la Septante, à savoir kurios.

De plus, dans la tradition juive, le Nom est à la fois le moyen de créer, le fait de désigner et donc de limiter, produisant les êtres individuels. C'est pour cela qu'Adam va nommer les êtres vivants, c'est-à-dire leur donner existence. Mais si le Nom est une limite, existe-t-il un Nom pour le Dieu illimité ? Certainement pas ! Le Nom du Père, c'est seulement le Nom que le Père s'est donné dans la création, la Création n'étant que la manifestation de Dieu sous une forme observable et consciente.

Or ce Nom est IHWH, le Fils. Après la chute d'Adam, IHWH-Elohim se sépare en deux. IHWH agit alors comme principe temporel et qui apporte l'individualité, c'est-à-dire la forme matérielle, et en gen 4,1, Eve dit avoir eu un homme avec IHWH ! Dans cet état inaccompli, hors de la réunion avec Elohim, IHWH n'est plus dans une situation stable et éternelle. C'est pourquoi, dans le NT, Jésus enseigne la prière sous cette forme :

Que ton Nom soit sanctifié

ce qui veut dire que ton Nom à travers la création, IHWH, soit sanctifié et redevienne le Nom glorieux éternel. Or IHWH n'est glorieux et éternel que lorsqu'il est accolé à Elohim, redonnant le principe IHWH-Elohim qui est le principe éternel restitué dans le livre de l'apocalypse. La version de Chouraqui est la seule en français qui permet de vérifier cela. Outre que le choix des temps est subtilement respecté par Chouraqui, (le présent de l'AT n'étant qu'un accompli de circonstance), cette version élimine les erreurs liées au passage de l'hébreu au grec et la confusion de Babel.

IHWH redevenant par le Christ IHWH-Elohim, il y a alors "accomplissement de l'inaccompli, perfection du perfectible, retour du Fils prodigue auprès du Père. C'est pourquoi il est écrit "Tout est accompli !" Même si cela est écrit en grec, c'est en hébreu que cela se comprend !

Gilles a écrit :Maurice le Laic Peut-tu s.v.p avoir plus de respect pour les intervenants .Merci

Désolé, je rectifie : Quand un Viconte ♫ rencontre un autre Viconte ♪, qu'est-ce qu'ils racontent ♬ ♩, des histoires de Vicontes ♫ ♬♪♩ !

D'autres part, lorsque l'on réfléchit à tout cela, nous voyons que quelle que soit la manière d'exprimer ce nom que l'on choisirait, l'expression du nom Divin est uniquement liée à nos cordes vocales qui nous permettent d'exprimer des syllabes..., donc un problème purement humain et que, en définitive, la réponse de Dieu à Moïse est une invitation à prendre le Nom Divin au sens spirituel, plutôt que sous l'angle charnel!

C'est pourtant exactement, cette vision charnelle du Nom Divin chez les témoins de jéhovah qui amènent les individus à s'exprimer de la sorte: "Jéhovah m'a donné une étude biblique hier...", " etc.. On retrouvera aussi le nom divin sur les bulletins de versements postaux des congrégations, etc... Finalement, on en vient à parler de jéhovah comme on parlerait du copain du 3ème étage (que l'on aime bien et que l'on respecte ) .
Néanmoins, nous comprenons que ce comportement vis-à-vis du Créateur de l'univers est relativement infantile. Au-delà de tout cela, il y a comme quelque chose de gênant; effectivement, on a l'impression que la watchtower s'approprie le Nom Divin, comme une entreprise avec une marque déposée.

dans l’introduction de sa récente traduction des Cinq livres de Moïse (en anglais), Everett Fox fait cette remarque : “ Les tentatives d’hier et d’aujourd’hui pour retrouver la prononciation ‘ correcte ’ du nom hébreu [de Dieu] n’ont pas abouti ; ni la forme parfois entendue ‘ Jéhovah ’, ni la forme admise et savante ‘ Yahvé ’ ne peuvent être prouvées avec certitude. ”
UNE CHOSE EST SUR il faut mieur le prononcer même si c'est pas exact dans l'absolu que de dire un vague notre pére .

Nous devons faire connaître le nom du Père, comme l’a dit Jésus (Matthieu 6:9 ; Jean 17:26). Comment ?
En reconnaissant que Jésus Christ a été choisi par le Père pour incarner toute la gloire et la réputation entourant ce nom
" et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. "
(Philippiens 2:11)
et nous perdrons la vie si nous ne nous identifions pas par le nom de Jésus
" En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
(Actes 4:12).
Ce qui motive le Collège central, comme cela a toujours été et comme ce sera toujours le cas, c’est de montrer ouvertement qu’ils sont séparés et distincts des églises. Qu’il s’agisse de la croix, des fêtes, du mot " église " ou du nom " Jéhovah ", le principal problème tourne toujours autour de leur état d’esprit sectaire, car quand on les épingle sur l’un de ces sujets et qu’on les réfute point par point, ils admettent que le problème n’est pas vraiment si important, puis ils passent à une autre de leurs doctrines particulières pour prouver qu’ils sont le peuple que Dieu a choisi.

Beaucoup de personnes, heureusement, même dans l’organisation, discernent leur malhonnêteté intellectuelle et se rendent compte que la manifestation suprême de Jéhovah est en son Fils Jésus Christ. Même les Pharisiens révéraient grandement le nom de Yahweh, mais ils manquèrent la véritable clé de la vie : le nom de Jésus (Jean 5:37-40).

sami a écrit :" En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
(Actes 4:12).
Ce qui motive le Collège central, comme cela a toujours été et comme ce sera toujours le cas, c’est de montrer ouvertement qu’ils sont séparés et distincts des églises. Qu’il s’agisse de la croix, des fêtes, du mot " église " ou du nom " Jéhovah ", le principal problème tourne toujours autour de leur état d’esprit sectaire, car quand on les épingle sur l’un de ces sujets et qu’on les réfute point par point, ils admettent que le problème n’est pas vraiment si important, puis ils passent à une autre de leurs doctrines particulières pour prouver qu’ils sont le peuple que Dieu a choisi.

Beaucoup de personnes, heureusement, même dans l’organisation, discernent leur malhonnêteté intellectuelle et se rendent compte que la manifestation suprême de Jéhovah est en son Fils Jésus Christ. Même les Pharisiens révéraient grandement le nom de Yahweh, mais ils manquèrent la véritable clé de la vie : le nom de Jésus (Jean 5:37-40).

Ce que toi tu n'as pas compris, c'est que le nom de Jésus, même s'il est le seul sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés, ce nom n'a jamais eu pour but de remplacer le Nom Divin YHWH, comme tu sembles le prétendre, mais de désigner l'homme qui avait été choisi par YHWH pour racheter l'humanité pêcheresse. Il s'agissait là d'un plan que YHWH avait élaboré de longue date et un détail qui t'a échappé comme à beaucoup de gens est que YHWH et ses créatures célestes ne sont absolument pas concernés par Actes 4:12. Ce verset ne concerne que les humains imparfaits ! Et la finalité de cette disposition de Dieu est que l'humanité puisse retrouver des relations normales avec lui ! En voici une preuve : Après ces choses, j’ouïs comme une grande voix d’une foule nombreuse dans le ciel, disant : Alléluia ! Le salut et la gloire et la puissance de notre Dieu ! car ses jugements sont véritables et justes ; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par sa fornication, et il a vengé le sang de ses esclaves, [le réclamant] de sa main. Et ils dirent une seconde fois : Alléluia ! Et sa fumée monte aux siècles des siècles. Et les vingt-quatre anciens et les quatre animaux tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage à Dieu qui était assis* sur le trône, disant :Amen ! Alléluia ! Et une voix sortit du trône, disant : Louez notre Dieu, vous tous ses esclaves et vous qui le craignez, petits et grands.(Apocalypse 19:1 à 5). L'expression Alléluia contient la forme abrégée du Nom Divin YHWH, et ces versets montrent que le Nom de Dieu n'est pas obsolète; il est tout aussi primordial et à sa place que durant la période préchrétienne !

M L L,

Tu as des problemes de comprehension.
Relis mon message sans préjugé et tu amelioreras ton discernement.

1) Concernant l'expression " Louer yah ",

Bien qu'eux-mêmes juifs, les auteurs des Écritures chrétiennes ou du Nouveau Testament aient écrit en grec, à l'époque la langue la plus influente et la plus largement utilisée. Aucun des écrits originaux ne reste, mais il existe d'anciennes copies de l'ensemble des Écritures chrétiennes datant du quatrième siècle de notre ère. Des copies de ces passages sont encore plus anciennes. Pourtant, le seul endroit où nous trouvons une mention du nom représenté par le Tétragramme dans toutes ces copies anciennes est une forme raccourcie trouvée dans le livre de la Révélation. Dans le chapitre dix-neuf de Révélation, les versets 1, 3, 4 et 6, nous trouvons l'expression grecque Allelouia qui signifie "Louez Yah [ou Jah]," ou, comme nous disons communément, "l'Alléluia". Dans cette expression "Jah" est simplement une forme raccourcie "de Jéhovah". Ce qui est remarquable c'est qu'au-delà de ces quatre occurrences de cette forme raccourcie dans la Révélation, nulle part ailleurs dans les Écritures chrétiennes contenues dans ces copies anciennes, nous trouvons une seule insertion de ce nom. Comme il y a environ 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme est d'autant plus impressionnant.

2) Le nom de Jésus devait_il remplacer le YHWH ?
En se révélant Lui-même à ses serviteurs et aux autres des temps préchrétiens, Dieu a utilisé, essentiellement mais non pas exclusivement, le nom représenté par le Tétragramme (YHWH). Mais la révélation de son "nom" au sens vrai, crucial et essentiel, leur est apparue par la révélation de Lui-même, comme une Personne, suprême, omnipotente, sainte, juste, clémente, compatissante, véridique, déterminée, qui accomplit ses promesses. Et cependant la révélation accomplie en ce temps-là était moindre comparée à celle qui devait venir.


C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produit la révélation majestueuse "du nom" de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :
" Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
Jean 1 :18
A travers son Fils, Dieu se révèle - sa fidélité et sa personnalité comme jamais auparavant. Au moyen de cette révélation Il ouvre aussi la voie pour que nous entrions dans une relation intime et unique avec Lui, celle d'enfants avec un Père, pas seulement les fils de Dieu, mais comme héritiers, les héritiers collectifs avec son seul Fils engendré.

Le nom "Jésus" apparaît 912 fois, par conséquent bien plus que les 237 insertions du nom "Jéhovah Cela se distingue aussi remarquablement dans la pratique que l'on trouve dans les publications de la Watch Tower, où le rapport est par moments exactement le contraire. En commençant particulièrement avec la présidence de Rutherford, ces publications révèlent un accroissement progressif dans l'utilisation du nom "Jéhovah", suivi d’une diminution à la référence au Fils de Dieu, Jésus Christ. Pourtant Dieu lui-même a déclaré que c'est sa volonté que " tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. "- Jean5:23 -
Les rédacteurs des Écritures chrétiennes ont clairement pris ce principe à coeur et leur exemple devrait être suivi, et ne pas être mis de côté sous prétexte que cela ne correspond pas aux besoins de notre époque.