Avons nous une nature divine ?

[raphael-rodolphe]

nous sommes, chacun d'entre nous, une personne, et la réincarnation nous ferait perdre notre personnalité. Jésus est venu sauver des personnes, pas des âmes !

Bonsoir Mario,
Une 'personne' est un être de corps physique avec une personnalité, donc une âme. Christ n'est pas venu -me semble-t-il- pour sauver des corps (bien qu'Il en eut soigné, guéri...) mais des âmes.

[bercam]

Luc 24 :36-43:

« Et comme ils tenaient ces discours, Jésus se présenta lui-même au milieu d’eux, et leur dit : que la paix soit avec vous ! [Ce salut correspond exactement à celui des musulmans('(loll)') « Mais eux tout troublés et épouvantés croyaient voir un esprit. Et il leur dit : « pourquoi vous troublez-vous, et pourquoi monte-t-il des pensées dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds ; car c’est moi-même : touchez-moi, et me considérez bien ; car un esprit n’a ni chair ni os,
comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Mais comme encore de joie ils ne croyaient point, et qu’ils s‘étonnaient, il leur dit : avez-vous ici quelque chose à manger ? Et ils lui présentèrent une pièce de poisson rôti, et d’un rayon de miel. Et l’ayant pris, il mangea devant eux»

Ce sont les vivants qui se nourrissent non les morts ou les ressuscités comme nous l’explique Jésus dans l’Evangile de Saint Luc.

me ditent pas que je suis HS !

[mario]

Bonsoir Mario,
Une 'personne' est un être de corps physique avec une personnalité, donc une âme. Christ n'est pas venu -me semble-t-il- pour sauver des corps (bien qu'Il en eut soigné, guéri...) mais des âmes.

A mon avis, cher Raphaël, Jésus est venu sauver des personnes, et la personne, sur terre, puis ressuscitée au "Ciel", est bien définie par Paul :

1Corinthiens, 15:43- ..................".on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel."

Je ne vois pas le mot âme dans ces versets !!!

Cordialement.

[mario]

Ce sont les vivants qui se nourrissent non les morts ou les ressuscités comme nous l’explique Jésus dans l’Evangile de Saint Luc.[/b]

me ditent pas que je suis HS !

Non, cher Bercam, tu n'es pas hors du sujet !

Ce sont les vivants qui se nourrissent, non les morts, oui, tu as raison, mais selon les évangiles, ce sont aussi les ressuscités, puisque -- selon les Chrétiens, -- Jésus est bel et bien ressuscité avec son corps, corps spirituel.

Cordialement .

[ElBilqis]

Ce sont les vivants qui se nourrissent, non les morts, oui, tu as raison, mais selon les évangiles, ce sont aussi les ressuscités, puisque -- selon les Chrétiens, --Jésus est bel et bien ressuscité avec son corps, corps spirituel

salut, Mario,
est-ce que ce n'est pas son "corps de gloire?"
cela dit après sa résurrection, ce n'était pas le corps" humain " qu'il avait avant sa mort puisque ses disciples ne l'ont pas reconnu tout de suite
mais, s'il "marchait à leur côté" Il devait bien tout de même avoir un corps plus que psychique, ce n'était pas un ectoplasme, ni une illusion d'optique!
pour moi, il me semble en effet que le corps psychique ou spirituel n'est pas "palpable", qu'il se situe à l'extérieur de nous comme une seconde peau invisible qu'on ne peut ni toucher ni sentir mais qui fait partie de notre être
t'es pas obligé d'être d'accord!

[calice]

Je pense, quant-à moi, que ce serait totalement contradictoire, dans la mesure où nous sommes, chacun d'entre nous, une personne, et la réincarnation nous ferait perdre notre personnalité. Jésus est venu sauver des personnes, pas des âmes !

Le dogme chrétien dit que c'est bien une âme qui s'incarne dans un corps et il est clair dans la Bible que nous sommes corps âme esprit ..Qu’appelles tu une personne ????
Ce qu’on appelle notre personnalité notre moi , c’est justement ce que Christ nous invite à sacrifier pour vivre en esprit :tuer l’égo .Notre égo , ce que nous croyons être notre moi ,ce n’est donc pas nous. ..Donc qui sommes nous ?

Notre corps ce n’est pas nous puisqu’il est corruptible :

« Tu es poussière et tu retourneras à la poussière »

I Corinthiens 15, verset 42 et suivants. L'apôtre parle de la résurrection des morts, de la résurrection de tous ceux qui sont morts dans leur corps. Il dit : « Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible (il meurt corruptible. Là, semé, c'est au sens mort, puisque quand on lance une semence dans la terre, elle meurt et elle donne la vie à une plante) il ressuscite incorruptible ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. »

Ce n’est pas le même corps qui ressuscite puisqu’il meurt , comme la graine meurt , mais c’est un autre corps différent du corps physique qui est corruptible .

Ce qui est vraiment nous est ce qui reste après la mort du corps physique coruptible donc détruit après la mort .

[calice]

Jésus est venu sauver des personnes,
.

Qu'est-ce qu'une personne ?

[raphael-rodolphe]

Qu'est-ce qu'une personne ?

Je vous pose la même question, Mario, pouvez-vous définir selon la Bible et selon vous, le mot 'personne', merci.

[mario]

Je vous pose la même question, Mario, pouvez-vous définir selon la Bible et selon vous, le mot 'personne', merci.

Oui, en effet, qu'est-ce qu'une personne ?

A mon avis, c'est la révolution chrétienne qui a "inventé" ce terme et sa notion ! Découverte de grande importance qui a vu le jour, selon des auteurs plus savants que moi, ...... à Nicée.

En effet le mot "personne a vu le jour pour définir les 3 Personnes de la Trinitén qui ne sont pas 3 dieux, mais qui sont trois personnes...

Car une difficulté de taille existait pour expliquer ce Dieu Un et Trine à la fois !.

" Si le Christ est Dieu comme le Père, les chrétiens n'adorent-ils pas deux dieux ? C'est en répondant à cette question que les pères réunis en concile à Nicée commencent à mettre en place une nouvelle notion : celle de personne, distinguée de celle de nature. Si on demande ce que sont le Père et le Fils, on répond : ils sont Dieu l'un et l'autre, et donc un seul Dieu (une unique nature concrète). Mais on peut également poser la question : qui sont-ils ? Et là il faut répondre : Ils sont Père et Fils, et donc deux personnes. À partir de ces deux mots qui vont toujours ensemble, les mots Père et Fils, une découverte de grande importance a vu le jour à Nicée.

Les individus se comptent parce qu'ils ont tous quelque chose de commun entre eux, la personne brille par ce qu'elle a d'unique. Elle attire l'attention sur ce qui fait de chaque homme un sujet irremplaçable. Comme tout chrétien croit que chaque personne humaine est créé à l'image des personnes divines - en particulier celle du Fils -, cette notion de personne constitue le fondement même de la dignité de l'homme.

Depuis Nicée, petite ville située à l'est de la mer de Marmara, cette idée fera peu à peu son chemin dans le monde, sous la forme des droits de la personne humaine. "

Citations de : Le livre des merveilles, Mame-Plon, 1999, p. 124-127

Et, pour en revenir à notre débat, la personne est bien corps et conscience, étroitement et indissolublement unis.

Cordialement.

[mario]

salut, Mario,
est-ce que ce n'est pas son "corps de gloire?"
cela dit après sa résurrection, ce n'était pas le corps" humain " qu'il avait avant sa mort puisque ses disciples ne l'ont pas reconnu tout de suite
mais, s'il "marchait à leur côté" Il devait bien tout de même avoir un corps plus que psychique, ce n'était pas un ectoplasme, ni une illusion d'optique!
pour moi, il me semble en effet que n'est pas "palpable", qu'il se situe à l'extérieur de nous comme une seconde peau invisible qu'on ne peut ni toucher ni sentir mais qui fait partie de notre être
t'es pas obligé d'être d'accord!

Bonsoir, ElBilqis.

Oui, en effet, c'est bien son corps de gloire ! de gloire, parce que devevu totalement divin, son corps terrestre, né de Marie ayant été divinisé par le Père! C'est ainsi que je vois les choses, en tous cas §

Ceci dit, tu sembles confondre le corps psychique et le corps spirituel.
Selon Paul ( tu peux bien sûr ne pas être d'accord avec Paul !), nous sommes actuellement corps psychique ( c'est-à-dire un être conscient et pensant), et nous deviendrons après notre mort (si nous le désirons bien sûr ) corps spirituel, c'est-à-dire que notre moi, notre personne en entier, matière et esprit, sera divinisée pour entrer dans le Royaume de Dieu.

Paul a écrit (et Calice vient de le citer ):

" « Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible (il meurt corruptible. Là, semé, c'est au sens mort, puisque quand on lance une semence dans la terre, elle meurt et elle donne la vie à une plante) il ressuscite incorruptible ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel "

C'est cela la résurrection : notre corps, devenu cadavre, est transformé par l'Amour de Dieu en corps ressucité, en corps spirituel, en corps divin, semblable au corps du Christ ! (et le cadavre n'a plus qu'à pourrir, et retourner au néant.)

Ceci est ma foi !

Rien à voir avec le Paradis décrit par le Coran...

Bonne soirée et bien cordialement, chère El Bilqis.

[calice]

Et, pour en revenir à notre débat, la personne est bien corps et conscience, étroitement et indissolublement unis.

.

bonjour Mario ,

Corps et conscience indissolublement unis dis-tu , mais pas au départ puisque Dieu nous insuffle son esprit dans un corps .Et pas à la mort non plus puisque sinon l'esprit mourrait avec le corps , ce qui n'est pas le cas.Mais tu as à l'air de le penser :il me semble avoir lu de toi ici que l'âme meurt avec le corps ?

Or on lit dans le catéchisme catholique:

1051 "Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts."

1053 "Nous croyons que la multitude des âmes qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au Paradis forme l'Eglise du ciel, où dans l'éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle" (SPF 29)."

On parle bien d'âmes là et pas de personnes .Dans l'au-delà il n'y a pas de corps physique car pas de matière , donc ce sont bien des âmes bien dissociées de leur corps physique qui lui pourrit dans la tombe .
Tu n'es pas d'accord que le corps pourri dans la tombe et que l'âme survit donc qu'ils sont bien dissociés ?



J'ai l'impression que tu as des problèmes de compréhension de ce que nous sommes vraiment .
Et pourtant tu parles de la trinité , Dieu est 3 et Un à la fois , il nous à fait à son image donc nous sommes aussi un et trine (corps , âme , esprit ) , je ne vois pas d'ou vient ta difficultée à l'admettre , étant donné que c'est dans la Bible et admis par les chrétiens et l'Eglise ?

autre extrait du cathéchisme :

999 Comment? Le Christ est ressuscité avec son propre corps: "Regardez mes mains et mes pieds: c'est bien moi" (Lc 24,39); mais Il n'est pas revenu à une vie terrestre. De même, en Lui, "tous ressusciteront avec leur propre corps, qu'ils ont maintenant" (Cc. Latran IV: DS 801), mais ce corps sera "transfiguré en corps de gloire" (Ph 3,21), en "corps spirituel" (1Co 15,44)

Christ n'est pas revenu à une vie terrestre avec son corps physique matériel .De même nous ne retrouverons pas notre corps (qui sera devenu poussière ) mais un autre corps qui sera lui glorieux (il pourra avoir la meme forme mais plus adapté à l'au-delà il sera immatériel ).

Alors je ne vois pas pourquoi tu soutiens encore (malgré toutes les explications données par d'autres et par moi-même et surtout par les preuves des références bibliques ) que la conscience et le corps sont indissolubles ?


Tu t'es peut-être mal exprimé?

cordialement

[calice]

nous sommes actuellement corps psychique

Ah non , nous sommes corps physique , entouré d'un corps psychique (et d'un corps éthérique , mental etc ) , plus d'un esprit qui est conscience et qui pense (et qui nous différencie des animaux ) .Les animaux n'ont qu'une âme et un corps physique .

c'est-à-dire que notre moi, notre personne en entier, matière et esprit, sera divinisée pour entrer dans le Royaume de Dieu.

Quel est donc ce moi ? ???car le Christ nous demande de laisser notre moi (notre tunique de peau) justement pour pouvoir naitre en esprit .C'est la condition pour entrer . dans le Royaume

C'est cela la résurrection : notre corps, devenu cadavre, est transformé par l'Amour de Dieu en corps ressucité, en corps spirituel, en corps divin, semblable au corps du Christ ! (et le cadavre n'a plus qu'à pourrir, et retourner au néant.)

là je suis d'accord , ce n'est donc pas notre corps physique qui réssuscite ouf !

cordialement

[medico]

mais l'homme a quand même une nature divine.
(Psaume 8:3-5)  3 Quand je vois tes cieux, les œuvres de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as préparées,  4 qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ?  5 Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné.

PAUL fait une application de ce psaume dans l'épitre aux hebreux

[raphael-rodolphe]

...On parle bien d'âmes là et pas de personnes .Dans l'au-delà il n'y a pas de corps physique car pas de matière , donc ce sont bien des âmes bien dissociées de leur corps physique.... Christ n'est pas revenu à une vie terrestre avec son corps physique matériel .De même nous ne retrouverons pas notre corps... mais un autre corps qui sera lui glorieux .

le Christ nous demande de laisser notre moi (notre tunique de peau) justement pour pouvoir naitre en esprit .C'est la condition pour entrer . dans le Royaume

Bonjour Calice,
Lire les Textes est une bonne choses en soi, pas trop ardue; faire une interprétation est un engagement de notre foi, bon sens, réflections profondes, recherches, analyses, synthèses... et nous sommes toujours sur le fil de l'épée...
Permet moi de fondre mes réponses aux tiennes.

[calice]

Bonjour Calice,
Lire les Textes est une bonne choses en soi, pas trop ardue; faire une interprétation est un engagement de notre foi, bon sens, réflections profondes, recherches, analyses, synthèses... et nous sommes toujours sur le fil de l'épée...
Permet moi de fondre mes réponses aux tiennes.

bonjour Raphael ,

en fait la foi est expérience , c'est du vécu , ce ne sont pas les textes qui m'influencent , disons qu'ils viennent confirmer mes intuitions . Sur le fil de l'épée oui .
Tu as certainement de l'expérience et du vécu .
J'attends la réponse de Mario avec intérêt , notre ami me fait l'impression de ne pas avoir les idées très claires et c'est à mon avis un excellent moyen pour nous éclairer tous que de dialoguer ici ,

amicalement