Doctrine Témoin de Jéhovah Tout-Puissant ou Puissant ?

[MonstreLePuissant]

et oui, Jesus est mort ! pas dieu ! et pourtant il fallait que ce soit Dieu qui souffre et passe par la Vallé de la Mort ! tu commences à comprendre ?

Mais où donc est ce écrit qu'il fallait que ce soit Dieu qui souffre et meurt ?

Un petit effort d'ouverture encore ! Tu as compris que la photo, c'est plus ou autre que le papier et le pigment. Prolonges ton idée, sans colere, ni a priori ...

Ca demeure une représentation d'un original, donc forcément différent de l'original.

Si c'est pas indiscret tu es de quelle confession ?

Totalement libre de ma pensée et de ma foi.

[janus2008]

Ca demeure une représentation d'un original, donc forcément différent de l'original.

Un peu court, jeune homme ! bosses ! tu crois que je te tends un piège ?

Si c'est pas indiscret tu es de quelle confession ?

Totalement libre de ma pensée et de ma foi.

Et tu pratiques où ?

[janus2008]

Je te propose de conclure car nous nous renvoyons )à peu pres les mpêmes arguments.

Dans ma conclusion je prends en compte tes remarques.

Divinité ou pas de Jesus, question pertinente ?

La question de la divinité de Jesus mérite d'être posée ne serait-ce que parce que la non divinité de Jesus est une position défendue par plusieurs confessions religieuses.
D'autre part, le fait que Jesus soit pleinement homme souleve de nombreux paradoxes vis à vis de la divinité. Car comment Dieu peut souffrir, mourir, se soumettre, adorer ??
A cette question on peut trouver nombre de passages mettant en exergue la difference entre Jesus et Dieu et le fait que Jesus souffre autant que tout homme. Alors bien sûr on peut s'arrêter là et en conclure que Jesus est un homme saint qui a souffert et délivré un enseignement. Cet homme est mentionné comme devant régner dans le futur sur l'humanité.

Mais de nombreux autres passages nous montrent que Jesus et Dieu sont totalement confondus et que Jesus est donc ... Dieu.

La règle de base à laquelle je m'astreins est de prendre en compte TOUS les passages avec la même considération.

Ma conclusion

Selon un choix préalable, on peut choisir de se limiter aux Jesus-homme ou d'approndir l'ensemble des deux malgré la contradiction apprente.
Je ne peux que temoigner qu'en appliquant la lecture biblique comme nous le demande Jesus Christ(comme un petit enfant, autrement dit sans idée preconcue ni limite dans l'acceptation des allegories) apparaît un ensemble cohérent qui reprend l'ensemble des passges et met en evidence :
- Le Dieu Unique objet de toutes nos adorations et nos prieres, Dieu innacessible et invisible.
- Jesus Christ est un homme avec toutes les caractéristiques humaines.
- La manifestation de Dieu dans notre monde temporel et matériel apparue en Jesus Christ. Elle nous est accesible dans sa pleine comprehension et proximité de nature, tout en restant Dieu lui-même. Cette situation etonnante s'explique au travers des passages nous expliquant simultanément ces deux entités. Bien sûr que c'es si etonnant que facilement brocardé.
- La profonde base du christianisme, la redemption, necessite le sacrifice d'un être exeptionnel qui ne peut être par evidence que Dieu lui-même. Impossible dans sa nature immanente, il le sera dans sa nature incarnée.

Je temoigne que ma foi est dans l'acceptation, non pas seulement intellectuelle mais de foi vivante de cette réalité.

[MonstreLePuissant]

Mais de nombreux autres passages nous montrent que Jesus et Dieu sont totalement confondus et que Jesus est donc ... Dieu.

C'est drôle, parce que des dizaines de passages montrent justement que Dieu et Jésus ne peuvent en aucun cas être confondus. Il y a bien deux personnes distinctes, sur terre, mais aussi et surtout au ciel. Il y a deux trônes, un pour Dieu, et l'autre pour l'Agneau. Si l'Agneau était Dieu, il n'y aurait qu'un seul et unique trône et non deux. C'est logique, évident, et très simple à comprendre.

La profonde base du christianisme, la redemption, necessite le sacrifice d'un être exeptionnel qui ne peut être par evidence que Dieu lui-même. Impossible dans sa nature immanente, il le sera dans sa nature incarnée.

Mais où as tu lu que c'est Dieu qui devait se sacrifier ?

[janus2008]

C'est drôle, parce que des dizaines de passages montrent justement que Dieu et Jésus ne peuvent en aucun cas être confondus.

Je l'ai dit :"on peut trouver nombre de passages mettant en exergue la difference entre Jesus et Dieu" Que veux-tu de plus ? Si tu veux pas aller au delà c'est ton probleme ! Le fait que tu sois buté et ne pas vouloir considérer l'autre aspect des choses, je ne peux rien pour toi. Restes dans tes convictions et zizague au travers des passages des ecritures qui veulent t'apporter autre chose ! Tout ce que je te demande c'est d'arrêter de traiter de debiles ceux veulent aller un peu plus loi et prendre la Bible dans son entier.

[myriam2]

JESUS n'est pas confondu avec son père dans la bible c'est les trinitaires qui veulent y voire le lien et n'ont pas hésiter a forcer des texte pour cela. nous avons le fameux comma johannique qui le prouve.

[Camille]

JESUS n'est pas confondu avec son père dans la bible c'est les trinitaires qui veulent y voire le lien et n'ont pas hésiter a forcer des texte pour cela. nous avons le fameux comma johannique qui le prouve.

Tu affirmes n'importe quoi sans avoir lu ce livre.


Jésus est bien annoncé comme ce Père éternel.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un.

Jean 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis–tu : Montre–nous le Père ?

Luc12:56 Hypocrites, vous savez distinguer l’aspect de la terre et du ciel ; comment ne distinguez–vous pas ce temps–ci.

etc

[myriam2]

j'affirme rien même JESUS dit ( le père est plus grand que moi ) a moins que JESUS se trompe sur sa personne.
dans MATTHIEU il dit aussi ( tout pouvoir m'a été donné) si il lui a été donné c'est qu'il ne le possédait pas. pour un DIEU sa fait pas sérieux tout ça!

[MonstreLePuissant]

Je l'ai dit :"on peut trouver nombre de passages mettant en exergue la difference entre Jesus et Dieu" Que veux-tu de plus ? Si tu veux pas aller au delà c'est ton probleme ! Le fait que tu sois buté et ne pas vouloir considérer l'autre aspect des choses, je ne peux rien pour toi. Restes dans tes convictions et zizague au travers des passages des ecritures qui veulent t'apporter autre chose ! Tout ce que je te demande c'est d'arrêter de traiter de debiles ceux veulent aller un peu plus loi et prendre la Bible dans son entier.

Mais qu'il y ait des ressemblances entre Jésus et Dieu, c'est normal, puisque le premier est le Fils de l'autre. Même chez les humains il y a des ressemblances. Mais personne ne dira que le Père et le Fils sont une même personne.

Les individus se distinguent par leurs différences et non par leurs ressemblances. Si il n'y avait aucune différence entre Jésus et Dieu, on aurait pu dire que c'est la même personne. Mais toi même reconnait qu'il y a des différences. Donc, Jésus et Dieu ne sont pas la même personne. C'est évident ! Les principes les plus simples et les plus élémentaires, vous cessez de les appliquer pour prouver une doctrine. Je trouve cela très curieux comme démarche et pas intellectuellement correct.

[Camille]

j'affirme rien même JESUS dit ( le père est plus grand que moi ) a moins que JESUS se trompe sur sa personne.
dans MATTHIEU il dit aussi ( tout pouvoir m'a été donné) si il lui a été donné c'est qu'il ne le possédait pas. pour un DIEU sa fait pas sérieux tout ça!

Tu n'as jamais lu la bible mais seulement vue des citation contre la trinité car tu aurais su pourquoi.


Voilà ta réponse.

Phi 2:6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,
7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;8 (2–7) et il a paru comme un vrai homme, (2–8) il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.


Il était Dieu et il s'est dépouillier de sa nature et c'est pour cela qu'il était plus petit que le Père.

[myriam2]

en forme mais pas la forme un peu éculé comme réponse
Philippiens 2:5, 6:

Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)

Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.

[Camille]

en forme mais pas la forme un peu éculé comme réponse
Philippiens 2:5, 6:

Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)

Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.

Je viens te donner la réponse : pourquoi il dis que le Père est plus grand mais Hélas tu cherches a me contredire sans avoir réflichit sur ce que je t'ai enseignée.


Le verset dit bien qu'il s'est abaissé.

Alors logiquement le fils a été plus petit.


Trop dure d'admettre la Vérité...

[Camille]

en forme mais pas la forme un peu éculé comme réponse
Philippiens 2:5, 6:

Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)

Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.

Je viens te donner la réponse : pourquoi il dit que le Père est plus grand mais Hélas tu cherches a me contredire sans avoir réflichit sur ce que je t'ai enseignée.


Le verset dit bien qu'il s'est abaissé (Dépoullier).

Alors logiquement le fils a été plus petit.


Trop dure d'admettre la Vérité...

[janus2008]

Mais qu'il y ait des ressemblances entre Jésus et Dieu, c'est normal, puisque le premier est le Fils de l'autre. Même chez les humains il y a des ressemblances. Mais personne ne dira que le Père et le Fils sont une même personne.

Si ! Jesus le dit : "Moi et le Pere sommes un". Je sais que tu veux le contourner mais les faits sont tenaces.
Comme l'identité totale de la dignité rendue à Jesus et a son Pere.

Reflechis 10 secondes sur la stupidité à appliquer le sen humain du mot Fils à Dieu !
Dieu, il a copulé, donné son sperme, son ADN ??? Ce serait-çà si c'etait un fils au sens où tu l'entends. C'est idiot ??? OK !
Alors penches-toi sur le sens du mot Fils quand il s'agit de Dieu ! et tu auras enfin la reponse. Tu auras alors compris pourquoi la Bible emploie ce mot, non pour reduire l'identité de Jesus avec le Père, comme tu t'acahrnes à le faire mais pour mettre en evidence leur parfaite unité !
Relis Colossiens 1 ! Tu es resté silencieux sur ce passage ! Tu dois bien avoir un "il faut comprendre que" en reserve ?

[janus2008]

j'affirme rien même JESUS dit ( le père est plus grand que moi ) a moins que JESUS se trompe sur sa personne.
dans MATTHIEU il dit aussi ( tout pouvoir m'a été donné) si il lui a été donné c'est qu'il ne le possédait pas. pour un DIEU sa fait pas sérieux tout ça!

tu prends le debat en route.
Jesus est à la fois homme et de ce fait adore Dieu et en même temps Dieu(voir les versets correpondants)
OK ca demontre que la théorie TJ ne tient pas debout mais tant pis !