Religions du monde :: forum religion

Elimélec a écrit : Iliasin n'a pas complètement tort concernant cette parole du prophète Esaïe, elle peut aussi être prise au sens spirituel, on se souvient des paroles que cet aveugle a prononcé après Jésus l'eut guéri :

Jean 9:25
je sais une chose, c'est que j'étais aveugle et que maintenant je vois

Pour ceux qui rencontrent le Seigneur et qui naissent de nouveau, c'est un peu la même chose, ils peuvent dire aussi :

"J'étais dans ma religion, j'étais dans les ténèbres,.. j'étais aveugle et maintenant je vois".

Salut Elimélec !

C'est vrai, Iliasin n'a pas complètement tord,
car, comme tu dis, la Parole de DIEU peut aussi être prise au sens spirituel...

D'ailleurs, on voit dans Job 33. 14 :
"A la vérité, Dieu parle une fois, même deux fois ;
mais on n'y fait pas attention!"

Donc, quand "on fait attention" à la Parole de DIEU on arrive à "entendre" la deuxième fois,
mais c'est pas une raison pour "annuler" ce que DIEU dit la première fois...
Car la deuxième fois n'annule pas la première fois...
Il faut entendre les deux car les deux se complètent !
Or, Iliasin dit :

tu n'y es pas du tout, dans esaie on parle de spiritualité, les aveugles et les sourds sont ceux qui sont dans l'ignorance et les ténèbres

Donc, Iliasin dit qu'Isaïe parle de "spiritualité" alors qu'Isaïe ne l'a pas déclaré...
et dire ça, ça veut dire qu'on peut annuler le côté "concret", le côté "matériel", le côté "visible" de la Parole de DIEU.
Alors que Jésus a totalement accompli ces paroles d'Isaïe...
D'ailleurs, IL les accomplit encore aujourd'hui !!!

Et dans Psaume 62. 12 :
"Dieu a parlé une fois, j'ai entendu deux fois.
C'est que la puissance est à Dieu."

Oui, la Puissance est à DIEU seul..
DIEU seul parle deux fois quand IL dit une seule Parole...
Sa Parole est un glaive à "deux tranchants"...
Hébreux 4. 12 + Apocalypse 1. 16

Sa Parole est toute Puissante...
Elle s'est faite chair...
C'est Jésus...(Jean 1. 14)

Jean 12. 48 :
"...Celui qui me rejette et n'accepte pas mes paroles,
c'est la parole que j'ai dite qui le jugera au dernier jour..."

Colossiens 1. 16
"... tout a été créé par lui (le Fils bien-aimé) et pour lui..."

Sagesse 9. 1 :
"... toi qui as créé toutes choses par ta parole..."

Hébreux 11. 13 :
"... le monde a été formé par la parole de Dieu..."

Sagesse 16. 26 :
"... ta parole garde en vie ceux qui croient en toi."

Jean 3. 36
"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle..."

Hébreux 1. 3 :
"... le Fils soutient l'univers par la puissance de sa parole..."

A + mes frères !


Que DIEU, qui AIME chacun de nous (Iliasin, toi, moi et nous tous) comme s'IL n'avait créé que nous, nous bénisse tous !

Jean Moulin a écrit :Adam ne pouvait pas avoir connaissance de ce qu'est le mal avant d'y avoir été confronté. Cela ne signifie nullement qu'il était naïf ou stupide. Il savait que le mal pourrait éventuellement exister un jour, mais ayant été créé dans un monde parfait il n'y avait pas été confronté.

S'il ne savait pas ce qu'était le bien et le mal, il ne peut pas en imaginer son existence. Il faut être cohérent.

Certainement pas, Adam était une créature intelligente créée à l'image de Dieu et il avait été averti des conséquences qu'entraînerait une désobéissance de sa part.

Il peut être intelligent, cela ne change pas le fait qu'il ne connaissait pas le Bien et le Mal, donc il était incapable de commettre un péché.
Un chien aussi connaît la conséquence d'une désobéissance envers son maître mais ça ne va pas plus loin.

A parceque la conséquence de son acte n'était pas une punition ? Je ne sais pas ce qu'il te faut. Si passer de l'état d'homme parfait qui vivrait éternellement dans un paradis à celui d'homme mortel et vieillissant, sujet à tous les maux possibles et imaginables ce n'est pas une punition, qu'est-ce que c'est ?

Avé

Quant je te dis que si tu mets ta main au feu, tu te bruleras et qu'effectivement tu te brules, est ce que c'est moi qui t'ai puni? Non, tu subis juste la conséquence de ton acte, c'est tout?
Dieu a prévenu ce qui allait se passer avec le fruit. Adam (psl) l'a mangé et a du subir les conséquence, Dieu n'y est pour rien.

Indo-Européen a écrit :S'il ne savait pas ce qu'était le bien et le mal, il ne peut pas en imaginer son existence. Il faut être cohérent.

Il ne savait pas ce qu'était le mal en ce sens que contrairement à nous il ne vivait que dans un monde de bien uniquement, mais il savait que le mal serait de désobéir à Dieu ! Dieu l'avait averti que ce serait mal de ne pas lui obéir !

Indo-Européen a écrit :Il peut être intelligent, cela ne change pas le fait qu'il ne connaissait pas le Bien et le Mal, donc il était incapable de commettre un péché.
Un chien aussi connaît la conséquence d'une désobéissance envers son maître mais ça ne va pas plus loin.

Adam n'était pas un chien mais une créature intelligente créée à l'image de Dieu, et il ne connaissait pas le mal parcequ'il ne l'avait pas vécu, mais il savait que c'était la conséquence de la désobéissance à Dieu et que le cas échéant cette conséquence ne lui apporterait que des désagréments (et le mot est faible). Etant parfait et clairement averti de ce qu'il risquait, il été parfaitement capable (si j'ose dire) de commettre un péché, et c'est d'ailleurs ce qu'il a fait !

Indo-Européen a écrit :Quant je te dis que si tu mets ta main au feu, tu te bruleras et qu'effectivement tu te brules, est ce que c'est moi qui t'ai puni? Non, tu subis juste la conséquence de ton acte, c'est tout?

Non, ce n'est pas tout. Quand on dit ça, c'est à un enfant en bas âge et de plus imparfait. Le but étant de faire comprendre à cet enfant qu'il y a du danger et non de le laisser se brûler, alors si toi tu laisses l'enfant se brûler, il subit la conséquence de ta stupidité et c'est donc toi qui mérites une punition !

Indo-Européen a écrit :Dieu a prévenu ce qui allait se passer avec le fruit. Adam (psl) l'a mangé et a du subir les conséquence, Dieu n'y est pour rien.

Le cas d'Adam est très différent, car il n'était pas un enfant en bas âge imparfait de surcroit mais un homme parfait, averti et disposant du libre arbitre. Dieu l'a mis à l'épreuve et Adam a raté l'épreuve car il s'était laissé détourner par Satan alors qu'il aurait très bien pu lui résister et qu'il savait que la sanction serait sans appel et avec des conséquences désastreuses, pour lui d'abord et pour sa descendance ensuite !

Avé

Jean Moulin a écrit :Il ne savait pas ce qu'était le mal en ce sens que contrairement à nous il ne vivait que dans un monde de bien uniquement, mais il savait que le mal serait de désobéir à Dieu ! Dieu l'avait averti que ce serait mal de ne pas lui obéir !

Il ne savait pas ce qu'était le MAL ni le BIEN. C'est l'arbre qui donne ce savoir ("ils sont devenu comme nous").

Adam n'était pas un chien mais une créature intelligente créée à l'image de Dieu, et il ne connaissait pas le mal parcequ'il ne l'avait pas vécu, mais il savait que c'était la conséquence de la désobéissance à Dieu et que le cas échéant cette conséquence ne lui apporterait que des désagréments (et le mot est faible). Etant parfait et clairement averti de ce qu'il risquait, il été parfaitement capable (si j'ose dire) de commettre un péché, et c'est d'ailleurs ce qu'il a fait !

L'intelligence n'a aucune importance. Il est question de savoir, et non d'intelligence.
Tout ce qu'il savait, c'est que s'il désobéissait, il mourrait. C'est tout.
Il ne pouvait pas se poser la question sur "est ce que c'est bien ou est ce que c'est mal" tant qu'il n'avait pas mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du BIEN ET DU MAL

Non, ce n'est pas tout. Quand on dit ça, c'est à un enfant en bas âge et de plus imparfait. Le but étant de faire comprendre à cet enfant qu'il y a du danger et non de le laisser se brûler, alors si toi tu laisses l'enfant se brûler, il subit la conséquence de ta stupidité et c'est donc toi qui mérites une punition !

Il n'est pas question d'enfant ou d'apprentissage. Je te montre simplement que la conséquence de l'acte d'Adam (psl) n'est pas forcément le résultat d'une intervention divine.[/b]

iliasin a écrit :tout ceci n'est qu'intèrprétation, les épitres du nouveau testament ont intèrpréter la mort du christ, en réalité Dieu l'a protéger et c'est une autre personne qui était sur la croix a la ressemblance du christ, il y'a les livres tel que l'apocalypse de pierre ,les actes d ejean qui confirment le coran

Je ne suis pas de ceux qui fonctionnent avec la méthode Coué et les slogans... La volonté de distordre les versets bibliques pour les besoins de ses passions, ou pour appuyer des textes, des croyances ne voulant admettre par pure idéologie le Christ en Croix, avec l'aide de tout ce qui semblerait bon pour cette optique, ne m'intéresse nullement...

iliasin a écrit :quant a esaie ch 53, il est bien dit qu'il aura une postérité, or jésus n'a jamais eu de fils ni de fille

10 Mais il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son âme en sacrifice pour le péché,il verra une semence ; il prolongera ses jours, et le plaisir de l’Éternel prospérera en sa main.

Je me demande vraiment d'où tu sors ces textes, car bon j'ai eu beau te demander ailleurs une référence tu n'as pas répondu vraiment... Je me demande si tu trafiques toi-même les textes à force, ou si tu choisis spécialement des traductions par le passé décriées... Mais bon, passons...

Toujours dans la Bible de Jérusalem: "... Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira..." (10)

On parle ici de postérité, et cette postérité, c'est évidemment les chrétiens qui la représente. Car la semence en tant que telle peut-être comprise dans un sens figuré: "... D'un cœur pur, aimez-vous les uns les autres, sans défaillance, engendrés de nouveau d'une semence non point corruptible, mais incorruptible: la Parole de Dieu, vivante et permanente. Car toute chair est comme l'herbe et toute sa gloire comme fleur d'herbe; l'herbe se dessèche et sa fleur tombe; mais la Parole du Seigneur demeure pour l'éternité ..." (1 Pierre 1v22-25)

totocapt a écrit : Je ne suis pas de ceux qui fonctionnent avec la méthode Coué et les slogans... La volonté de distordre les versets bibliques pour les besoins de ses passions, ou pour appuyer des textes, des croyances ne voulant admettre par pure idéologie le Christ en Croix, avec l'aide de tout ce qui semblerait bon pour cette optique, ne m'intéresse nullement...
Je me demande vraiment d'où tu sors ces textes, car bon j'ai eu beau te demander ailleurs une référence tu n'as pas répondu vraiment... Je me demande si tu trafiques toi-même les textes à force, ou si tu choisis spécialement des traductions par le passé décriées... Mais bon, passons...

Toujours dans la Bible de Jérusalem: "... Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira..." (10)

On parle ici de postérité, et cette postérité, c'est évidemment les chrétiens qui la représente. Car la semence en tant que telle peut-être comprise dans un sens figuré: "... D'un cœur pur, aimez-vous les uns les autres, sans défaillance, engendrés de nouveau d'une semence non point corruptible, mais incorruptible: la Parole de Dieu, vivante et permanente. Car toute chair est comme l'herbe et toute sa gloire comme fleur d'herbe; l'herbe se dessèche et sa fleur tombe; mais la Parole du Seigneur demeure pour l'éternité ..." (1 Pierre 1v22-25)

non non non, paul parle de la parole de dieu qui est representé ici par le semence or esaie ch 53 parle de la postérité de jésus, il verra une postérité, veut dire qu'il aura des héritiers après lui, ses vrais fils comme l'a eu david pour salomon

ce que tu présentes n'a rien a voir

engendrés de nouveau d'une semence non point corruptible, mais incorruptible: la Parole de Dieu[/u],

iliasin a écrit :ce que tu présentes n'a rien a voir

Sans aller jusqu'à dire que ces deux passages n'ont rien à voir, on doit cependant constater que les termes traduits ne sont pas les mêmes : la semence en Isaïe LIII est σπέρμα (sperma > http://ba.21.free.fr/septuaginta/esaie/esaie_53.html), alors qu'elle est σπορᾶς (sporas > http://ba.21.free.fr/ntgf/1pierre/1pierre_1_gf.html) dans le passage cité de Pierre.

Le rapprochement des deux est à mes yeux judicieux, mais tu es parfaitement en droit de nous faire remarquer qu'il est d'une faible pertinence.

iliasin a écrit :non non non, paul parle de la parole de dieu qui est representé ici par le semence or esaie ch 53 parle de la postérité de jésus, il verra une postérité, veut dire qu'il aura des héritiers après lui, ses vrais fils comme l'a eu david pour salomon

ce que tu présentes n'a rien a voir

engendrés de nouveau d'une semence non point corruptible, mais incorruptible: la Parole de Dieu[/u],

La postérité est la semence incorruptible de la Parole de Dieu semée dans les cœurs, qui fait que le chrétien est. Ça ne me semble pas compliqué pourtant... Au passage, j'ai fait une citation de Pierre et non de Paul; mais tous les apôtres ont cette perspective, car le message de Jésus est clair, lui qui ne rejetait pas le livre d'Isaïe (Luc 4v17-19)...

"... Et il disait: "Il en est du Royaume de Dieu comme d'un homme qui aurait jeté du grain en terre: qu'il dorme ou qu'il se lève, nuit et jour, la semence germe et pousse, il ne sait comment ..." (Marc 4v26-27)

"... En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit ..." (Jean 12v24). Un rappel indirect à la parabole du semeur énoncée aussi bien en Luc8v4-8 et en Matthieu 13v3-9, en plus de Marc...

"... Ne vous y trompez pas, on ne se moque pas de Dieu. Car ce que l'on sème, on le récolte: qui sème dans sa chair, récoltera de la chair la corruption; qui sème dans l'esprit, récoltera de l'esprit la vie éternelle ..." (Galates 6v7-8)

Indo-Européen a écrit :Il ne savait pas ce qu'était le MAL ni le BIEN. C'est l'arbre qui donne ce savoir ("ils sont devenu comme nous").

Il savait que c'était quelque chose de néfaste et il savait aussi comment le mal risquait de commencer. Quant à l'arbre en soit il n'avait aucun pouvoir de donner un quelconque savoir. Ce sont les conséquences de sa désobéissance qui ont donné à l'homme pleine conscience du mal, rien d'autre !

Indo-Européen a écrit :[L'intelligence n'a aucune importance. Il est question de savoir, et non d'intelligence.

Bien sûr que si ! Adam était loin d'être l'homme un peu attardé que tu sembles croire. De plus Dieu l'avait forcément instruit d'une façon qui n'est pas développée dans la Bible mais qui va de soit !

Indo-Européen a écrit :Tout ce qu'il savait, c'est que s'il désobéissait, il mourrait. C'est tout.
Il ne pouvait pas se poser la question sur "est ce que c'est bien ou est ce que c'est mal" tant qu'il n'avait pas mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du BIEN ET DU MAL

Bien qu'il ne pouvait pas se poser la question comme nous nous la posons aujourd'hui, il avait parfaitement compris de quoi il s'agissait, d'ailleurs il s'agit toujours de la même chose aujourd'hui. Sans entrer dans le détail, le mal c'est la désobéissance à Dieu. Pour Adam, le mal (qui pour lui ne s'appelait pas encore ainsi) c'était de désobéir à Dieu en mangeant du fruit de cet arbre, qui ne s'appelait arbre de la connaissance du bien et du mal que parcequ'il était interdit d'en manger ! Avant qu'il en mange, Adam ne vivait que dans le bien jusqu'au moment où il a mangé et a été puni. A partir de ce moment il avécu dans un monde où il n'y avait plus le bien uniquement, c'est en ce sens qu'il a eu connaissance du bien et du mal !

Indo-Européen a écrit :Il n'est pas question d'enfant ou d'apprentissage.

Bien sûr que si ! A moins qu'il te soit déjà arrivé d'avoir à prévenir un adulte mentalement normal que s'il mettait sa main en contact avec une flamme il allait se bruler. Je n'y crois pas une seconde, c'est pourquoi ton exemple est complètement inapproprié !

Indo-Européen a écrit :Je te montre simplement que la conséquence de l'acte d'Adam n'est pas forcément le résultat d'une intervention divine.[/b]

Et pourtant si, car c'est ce que dit la Bible !

Jean Moulin a écrit : Il savait que c'était quelque chose de néfaste et il savait aussi comment le mal risquait de commencer. Quant à l'arbre en soit il n'avait aucun pouvoir de donner un quelconque savoir. Ce sont les conséquences de sa désobéissance qui ont donné à l'homme pleine conscience du mal, rien d'autre !

Il faudra me prouver ces dires avec la Genèse.
Si Dieu dit une chose, c'est que c'est vrai. S'il dit que l'arbre donne la connaissance du Bien et du Mal, c'est que cet arbre a vraiment ce pouvoir.
De toute façon, que l'arbre ait ou non du pouvoir, Adam(psl) ne connaissait pas le Bien et le Mal avant de manger le fruit, et a connu cette notion après ingurgitation du fruit (voir la découverte de la nudité).
Donc pas de péché, seulement une désobéissance du même type que le chien envers son maître.

Bien sûr que si ! Adam était loin d'être l'homme un peu attardé que tu sembles croire. De plus Dieu l'avait forcément instruit d'une façon qui n'est pas développée dans la Bible mais qui va de soit !

L'ignorance n'a pas de rapport avec le manque d'intelligence. Une personne peut être un génie et ne pas savoir lire. De même Adam (psl) était intelligent, mais cela ne lui donne pas le savoir du Bien et du Mal.

Bien qu'il ne pouvait pas se poser la question comme nous nous la posons aujourd'hui, il avait parfaitement compris de quoi il s'agissait, d'ailleurs il s'agit toujours de la même chose aujourd'hui. Sans entrer dans le détail, le mal c'est la désobéissance à Dieu. Pour Adam, le mal (qui pour lui ne s'appelait pas encore ainsi) c'était de désobéir à Dieu en mangeant du fruit de cet arbre, qui ne s'appelait arbre de la connaissance du bien et du mal que parcequ'il était interdit d'en manger ! Avant qu'il en mange, Adam ne vivait que dans le bien jusqu'au moment où il a mangé et a été puni. A partir de ce moment il avécu dans un monde où il n'y avait plus le bien uniquement, c'est en ce sens qu'il a eu connaissance du bien et du mal !

Mais ce n'est pas vraiment le Mal car il n'en a pas conscience. La seule chose qui pouvait le motiver à l'obéissance était la peur de la conséquence, rien de plus. Alors qu'un homme conscient de cette notion peut être motivé à ne pas commettre le Mal pour ne pas commettre le Mal. Ce n'est pas qu'une question de vocabulaire, sinon l'arbre n'aurait aucun intérêt.
(citation de je ne sais plus qui: "La philosophie m'a appris ceci: ce que je fais sans que l'on me l'ordonne, les autres le font par peur de la loi")

Bien sûr que si ! A moins qu'il te soit déjà arrivé d'avoir à prévenir un adulte mentalement normal que s'il mettait sa main en contact avec une flamme il allait se bruler. Je n'y crois pas une seconde, c'est pourquoi ton exemple est complètement inapproprié !

C'était un exemple, inutile de le prendre au pied de la lettre. C'est juste pour te montrer que la conséquence d'un acte ne résulte pas toujours d'une punition.

Et pourtant si, car c'est ce que dit la Bible !

La Bible ne dis rien à ce sujet.

péché
Définition: Littéralement, le fait de manquer le but, selon les textes hébreu et grec de la Bible. Dieu a lui-même fixé le “but” que ses créatures intelligentes doivent atteindre. Lorsqu’elles le manquent, elles pèchent; autrement dit, elles succombent à l’injustice ou au mépris de la loi (Rom. 3:23; I Jean 5:17; 3:4). Le péché englobe tout ce qui n’est pas en harmonie avec la personnalité, les normes, les voies et la volonté de Dieu, qui toutes sont saintes. Il comprend la mauvaise conduite, les manquements à nos devoirs, les propos impies, les pensées impures et les désirs ou les mobiles égoïstes. Les Écritures établissent une distinction entre le péché héréditaire et le péché volontaire, entre un péché commis par une personne qui se repent et la pratique du péché

Bon, on va dire alors que c'est un péché (ce n'est qu'une question de vocabulaire à la fin).
Mais ne connaissant pas le Bien et le Mal, alors son péché est moins grave que celui que ferait un humain de maintenant.

Indo-Européen a écrit :Bon, on va dire alors que c'est un péché (ce n'est qu'une question de vocabulaire à la fin).

Non, ce n'est pas une question de vocabulaire, c'est une question de fait !

Indo-Européen a écrit :Mais ne connaissant pas le Bien et le Mal, alors son péché est moins grave que celui que ferait un humain de maintenant.

Dieu a mis ses créatures à l'épreuve après les avoir informées, et malgré qu'il ne connaissait pas concrètement le mal puisqu'il vivait dans le bien uniquement, Adam avait compris la notion de bien et de mal. Il n'a connu le bien et le mal (à ses dépends) qu'après avoir mangé de l'arbre, c'est à dire après avoir désobéi ! La Bible ne dit rien d'autre et ce n'est pas la propagande des mahométans qui prouvera le contraire !

Jean Moulin a écrit :Non, ce n'est pas une question de vocabulaire, c'est une question de fait !

Dieu a mis ses créatures à l'épreuve après les avoir informées, et malgré qu'il ne connaissait pas concrètement le mal puisqu'il vivait dans le bien uniquement, Adam avait compris la notion de bien et de mal. Il n'a connu le bien et le mal (à ses dépends) qu'après avoir mangé de l'arbre, c'est à dire après avoir désobéi ! La Bible ne dit rien d'autre et ce n'est pas la propagande des mahométans qui prouvera le contraire !

La Bible dit que l'arbre lui donne la connaissance du Bien et du Mal, ce n'est pas de la propagande.
Donc logiquement, il ne connaissait pas le Bien et le Mal avant de manger le fruit donc son péché est moins grave que celui d'un humain moderne. C'est de la simple logique humaine.

Indo-Européen a écrit : La Bible dit que l'arbre lui donne la connaissance du Bien et du Mal, ce n'est pas de la propagande.
Donc logiquement, il ne connaissait pas le Bien et le Mal avant de manger le fruit donc son péché est moins grave que celui d'un humain moderne. C'est de la simple logique humaine.

Salut frère !

avant de désobéir, Adam savait que DIEU l'avait averti qu'il mourrait...
Adam savait qu'il risquait sa vie s'il n'écoutait pas Son Créateur...

Mais il s'est fait avoir par le "tueur-menteur", le "tentateur",
qui avait entendu lui aussi la Parole de DIEU...
Et comme il est jaloux de l'homme "créé à l'image de DIEU"...
il a décidé de mettre le doute dans le coeur d'Adam et Eve et c'est par un mensonge qu'il a voulu les séparer de l'AMOUR, de la VERITE et de la VIE...

Tu comprends mon frère ?
La désobéissance d'Adam est très grave !
Très grave puisque c'est le péché qui a entrainé toute l'humanité dans la chute ?

Que DIEU te bénisse Indo-Européen !