Croyance et raison

[Vicomte]

je crois moi c juste penser le monde sans dieux...
mais comme dans l'inconscient... allé j vé faire un abus de langage... on a des dieux présents dans la structure mentale...

Plus exactement, nos structures mentales, qui au départ ne sont pas "faites pour ça" (pour également employer un abus de langage), sont propres à générer par erreur des croyances, par exemple en des agents surnaturels.

en tout cas un athé ou un croyant, ne raisonne jamais purement...

Je suis bien d'accord : la pensée pure ne signifie absolument rien et tous les concepts réputés transmissibles et dicibles trouvent leurs racines d'une manière particulière à chaque individu.
Mais attention : ça ne veut pas dire que la relativité du raisonnement disqualifie toute élaboration de certitude par la logique à partir du traitement des manifestations du réel au travers de notre filtre cognitif. L'athéisme et la croyance ne peuvent donc pas être mis au même niveau (i.e. un système de croyances).

[Anthyme]

Bonsoir,

Je souhaitais réagir à la position de Gad, plus précisément à l’amalgame entre « croyance » et « athéisme », mais après Vicomte et Tguiot, je n’ai plus grand-chose à ajouter.

Un détail me semble toutefois à ne pas négliger :

La « croyance », comme l’« athéisme » construisent, certes avec des mécanismes différents, des systèmes de pensée qu’on peut qualifier de structurants … Admettons …

Pour ce qui me concerne, je préfère dire ‘aliénants’, car je pense que tout « système » est liberticide, et que lorsqu’il s’applique à la pensée, il construit, par la raison, une geôle pour l’Esprit.

« Point de vue subjectif, inhérent au système de pensée @Anthyme !» Direz-vous ?
… Soit, soit !...
(Dur de ne pas tomber dedans)

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L’amalgame de Gad …

La distinction entre ces deux systèmes ne tient pas, selon moi, aux mécanismes de leur élaboration, mais à un de leurs effets :

La « croyance » croit avant tout en sa sainteté ; et c’est une chose avec laquelle elle ne plaisante pas !

Or, c’est ce « sens du sacré » qui oriente son index accusateur et lui fait dire « blasphème ! ».
Et qui fait alors du meurtre qui suit un « acte-de-salubrité-spirituelle ».


Contrairement à la « croyance », l’« athéisme » ne fabrique aucun « sens du sacré ».
Et s’il peut lui aussi conduire au meurtre, au moins ne l’enrobe t’il pas dans du papier chocolat.


Ne serait-ce qu’à cause de cette seule raison, il me semble impropre de les placer sur le même plan de nuisance.


… ni dans le même sac de pénitent !...

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Les 'posts' évoluent plus vite que ma rédaction.
J'ai l'impression de vous répéter, Vicomte.

[psycha]

je pense donc j'existe...

[Gad]

il s'avère que de toute façon l'etre humain est fait pour établir des systemes référents... des croyances...
là c ma critique sur le poste de Gad qd il parle de la psychologie...
puisque qd il parlent de croyance en psychologie, puis des mythes, je suis pas d'accord avec lui.
un psychiatre ne dira pas que la croyance religieux c normale et naturel, par contre un systeme référent ça oui... et en générale si on va le voir... c que ça peut aussi déconner sur ce plan...

Ce que je soulignais c'est qu'il est admis que les croyances en général participent à la construction d'un individu. Je ne parlais pas de la croyance en Dieu en particulier.

[psycha]

eh ben alors top là

par contre pour la mythologie et la psychologie pas d'accord

mais je crois qu'il y a des gens qui ont un soucis avec le mot "croyance". et n'arrive pas trop à sortir du champs... croyant/athé... selon leur propres définitions...
un pti peu comme l'axe du mal et l'axe du bien

[Gad]

Je souhaitais réagir à la position de Gad, plus précisément à l’amalgame entre « croyance » et « athéisme », mais après Vicomte et Tguiot, je n’ai plus grand-chose à ajouter.

Un détail me semble toutefois à ne pas négliger :

La « croyance », comme l’« athéisme » construisent, certes avec des mécanismes différents, des systèmes de pensée qu’on peut qualifier de structurants … Admettons …

Pour ce qui me concerne, je préfère dire ‘aliénants’, car je pense que tout « système » est liberticide, et que lorsqu’il s’applique à la pensée, il construit, par la raison, une geôle pour l’Esprit.

Croyance=Attitude intellectuelle d'une personne qui tient pour vrai un énoncé ou un fait sans qu'il y ait nécéssairement une démonstration objective et acceptable de cette attitude.

Les athées sont factuels et l'athéisme est un énoncé. Un énoncé indémontrable...Ton athéisme est donc une croyance ancrée dans ton esprit et que tu aura peut-etre jusqu'a ta mort. Je ne comprends pas cette aversion du simple mot "croyance".
Ton athéisme est également aliénant car il te conduit meme à rejeter...un mot. Et tout ton systeme de pensée se fait au travers de ce prisme qui te permets toutefois d'avoir d'autres opinions et croyances mais qui te bride sur le plan spirituel.

Nous sommes , athées ou croyants influencés par ce "prisme"qui fonde nos opinions.

[Gad]

par contre pour la mythologie et la psychologie pas d'accord

Je ne parle que très rarement de mythologie et je ne me souviens pas en avoir parlé...lol

[psycha]

il me semblait que tu avais parlé de la mythologie... enfin bon c pas grave...

et chui sur avoir lu ça...

[glub0x]

être athé c'est avant tout ne pas croire en un mot sans définition, les religions sont simplement incapable de dire quels effet sur le réel leur dieu a.
En un sens, l'athée ne demande qu'à croire, si un jour un dieu à une influence sur le monde, influence qu'on peut observer ( par exemple si statistiquement il y avait moins d'accident d'avions si ceux ci contiennent des bébé de moins de 4 mois ). Malheureusement force est de constater que ce dieu n'à aucun impact sur le réel, ou que en tout cas aucune religion n'à réussit à mettre ceci en évidence...
Dieu n'ayant pas d'impact sur le monde ( pour l'instant), il est donc complètement imaginaire. Encore une foi il n'y à pas de problème à ceci à première vu. Le problème c'est quand on commence à y croire. Car on essaie de rendre réel ( et donc de faire rentrer dans le cadre du réel) une chose qui ne l'est pas. La définition de cette chose ne peut alors plus correspondre au réel... Elle doit alors être assez floue pour échapper à l'expérience.
C'est la raison pour laquelle peux de gens croient aux pere noel. Ce mot ayant une définition assez claire, il est facile de faire l'experience pour savoir si il existe ou pas...

l'athéisme ce n'est pas un énoncé indémontrable, être athée c'est tenir pour existant ce qui nous affecte d'une façon x, y ou z, en d'autre terme croire en le réel.
Or par définition le réel c'est tout ce que nous allons éprouver dans notre vie.


P.S. et je ne dis pas que nous en savons tout de ce réel ou que les interprétations qu'on en fait sont "juste" ce qui de toute facon nà pas de sens. mais en tout cas nous n'avons aucun a priori sur ce que nous ne savons pas.

[lionel]

Mon petit Glub, tu me semble encore jeune pour parler de l'athéisme en toute connaissance de cause, je ne sais si tu sais l'exprimer ou si c'est juste un désordre normal de ta jeunesse desprit sur le sujet. Mais bref j'aimerai completer ton discour..
En tant qu'athée nous sommes hérétique, et en tant qu'Hérétique nous représentons le chemin de la soit disant science luttant contre la Théologie qui veux nous faire prendre des vessis our des lanterne, par ces soit disant représantant de dieu. Nous en sommes déjà plus loin car depuis la "renaissance"(et j'adore ce therme car il est tellement vrai, l'homme a renacquis depuis cette époque) nous somme revenu a une ère Helleniste avec des jeux olympiques ou autres bien fait de la civilisation Grec de -500.
Par contre je pense qu'être athée est plus que ce que tu dis, je pense plutot que c'est rendre hiommage a l'homme et en sa destinée. L'homme est l'avenir de l'homme, dieu ou pas, il est ce que le monde devient. Et il fais de ce mond une réalité que beaucoup par leurs croyance interprete différement.

Bref

[XYZ]

Un bébé peut donc être également A-a-thée (terme qui n'équivaut pas forcément à théiste, un a-a-thée peut très bien être juste une personne qui ne se pose pas la question).
Il ne faut pas prendre le mot dans son sens étymologique, mais dans son sens actuel, c'est à dire l'affirmation de l'inexistence du divin et du surnaturel. Un bébé n'entre pas dans ce cas, pas plus qu'un animal, un arbre ou une pierre.

En effet un enfant ne peut être athée s'il n'a aucune notion de surnaturel.
Si un enfant est athée, les arbres le sont aussi.
Cela voudrait dire qu'en créant la nature, les arbres, Dieu a aussi créee des athées.
Cela n'aurait pas trop de sens.
L'athéisme ne va pas sans une forme de croyance.
Si on ne croit pas en Dieu, on croit à autre chose.
On a affaire ici à simplement un troc de croyance.

[Vicomte]

En effet un enfant ne peut être athée s'il n'a aucune notion de surnaturel.

L'enfant possède des systèmes d'inférences en développement, propres à provoquer plus tard une éventuelle contamination par une croyance. Mais tant qu'il n'est pas contaminé par la croyance en dieu, il est athée.

Si un enfant est athée, les arbres le sont aussi.

Après tout, oui, d'une certaine manière les arbres sont athées.

Cela voudrait dire qu'en créant la nature, les arbres, Dieu a aussi créee des athées. Cela n'aurait pas trop de sens.

J'y vois personnellement un paradoxe supplémentaire prouvant encore plus l'inexistence de dieu.

L'athéisme ne va pas sans une forme de croyance. Si on ne croit pas en Dieu, on croit à autre chose. On a affaire ici à simplement un troc de croyance.

Donc, XYZ, si tu ne crois pas aux fées, c'est une forme de croyance ? Si tu ne crois pas en Twiggy (le Poussin Cosmique qui a créé tous les dieux — dont Allah — et qui nous envoie des ondes télépathiques pour nous faire voir le ciel bleu alors qu'il est rose à pois verts), c'est une forme de croyance ?
Plus sérieusement, ton affirmation de la nécessité d'une croyance serait comme dire : « L'état non-grippal ne va pas sans une forme d'infection. Si on n'a pas la grippe, on est forcément infecté par autre chose. On a affaire ici à simplement à un troc d'infection. »
Et bien non, XYZ. Tout comme il existe des personnes saines, il existe des athées.

[XYZ]

L'enfant possède des systèmes d'inférences en développement, propres à provoquer plus tard une éventuelle contamination par une croyance. Mais tant qu'il n'est pas contaminé par la croyance en dieu, il est athée..

Le bébé va vers une croisée : être athée ou être croyant.
Qui plus est, Il ne sait même pas si il va, tellement il ne sait rien !
Il ne sait rien de Dieu mais rien de l’athéisme non plus.
Les 2 étant une forme de croyance. Il peut être contaminé par les 2.

Après tout, oui, d'une certaine manière les arbres sont athées.

Encore faudrait il qu’ils pensent.
A moins qu’être athée c’est être aussi un ignorant.

J'y vois personnellement un paradoxe supplémentaire prouvant encore plus l'inexistence de dieu.

Moi, j’appelle cela un mirage.

Donc, XYZ, si tu ne crois pas aux fées, c'est une forme de croyance ? Si tu ne crois pas en Twiggy (le Poussin Cosmique qui a créé tous les dieux — dont Allah — et qui nous envoie des ondes télépathiques pour nous faire voir le ciel bleu alors qu'il est rose à pois verts), c'est une forme de croyance ?
Plus sérieusement, ton affirmation de la nécessité d'une croyance serait comme dire : « L'état non-grippal ne va pas sans une forme d'infection. Si on n'a pas la grippe, on est forcément infecté par autre chose. On a affaire ici à simplement à un troc d'infection. »
Et bien non, XYZ. Tout comme il existe des personnes saines, il existe des athées

Comme je l’ai dit plus haut si tu n’es pas infecté à gauche, tu l’es à droite.
Mon ami choisi ton camp !

[Vicomte]

Le bébé va vers une croisée : être athée ou être croyant.

Non : un bébé est athée, puisqu'il ne croit pas en dieu (c'est une croyance qui ne l'a pas encore contaminé), tout comme il est "a-féiste" (puisqu'il n'a pas encore été contaminé dans la croyance des fées) ou "atwiggiste" ou "apèrenoëliste" ou "abouddhiste", etc.

Qui plus est, Il ne sait même pas si il va, tellement il ne sait rien ! Il ne sait rien de Dieu mais rien de l’athéisme non plus.

Il ne faut pas confondre l'athéisme passif en tant qu'état de non-croyance (cas du bébé) avec l'athéisme actif, moment de réflexion et de remise en doute, y compris celle de l'inexistence de dieu, de Zeus, des fées, d'Odin, etc.

Les 2 étant une forme de croyance.

Non, comme il l'a déjà été démontré plus haut. Mais c'est normal que les croyants prennent l'athéisme pour une croyance (cf. Boyer).

Il peut être contaminé par les 2.

L'athéisme n'est pas une infection à caractère contagieux. Ce serait comme dire que la bonne santé est un cas particulier de maladie contagieuse.

Encore faudrait il qu’ils pensent. A moins qu’être athée c’est être aussi un ignorant.

De la part de quelqu'un qui croit en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, de quelqu'un qui nie l'évolution malgré des millions de preuves scientifiques et qui ne connaît pas un milliardième de ce que dit la science à ce sujet, c'est très cocasse.
Pour compléter par la comparaison avec la grippe : après tout, d'une certaine manière les arbres n'ont pas la grippe. Après, comme tu le fais remarquer, sont-ils susceptibles de l'attraper ?

Moi, j’appelle cela un mirage.

Merci de confirmer que ta croyance n'est qu'une vue de l'esprit.

[XYZ]

Non : un bébé est athée, puisqu'il ne croit pas en dieu (c'est une croyance qui ne l'a pas encore contaminé), tout comme il est "a-féiste" (puisqu'il n'a pas encore été contaminé dans la croyance des fées) ou "atwiggiste" ou "apèrenoëliste" ou "abouddhiste", etc.
Il ne faut pas confondre l'athéisme passif en tant qu'état de non-croyance (cas du bébé) avec l'athéisme actif, moment de réflexion et de remise en doute, y compris celle de l'inexistence de dieu, de Zeus, des fées, d'Odin, etc.
Non, comme il l'a déjà été démontré plus haut. Mais c'est normal que les croyants prennent l'athéisme pour une croyance (cf. Boyer).
L'athéisme n'est pas une infection à caractère contagieux. Ce serait comme dire que la bonne santé est un cas particulier de maladie contagieuse.
De la part de quelqu'un qui croit en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, de quelqu'un qui nie l'évolution malgré des millions de preuves scientifiques et qui ne connaît pas un milliardième de ce que dit la science à ce sujet, c'est très cocasse.
Pour compléter par la comparaison avec la grippe : après tout, d'une certaine manière les arbres n'ont pas la grippe. Après, comme tu le fais remarquer, sont-ils susceptibles de l'attraper ?
Merci de confirmer que ta croyance n'est qu'une vue de l'esprit.

Je pourrais te considérer comme un dieu et dire que ta voiture est athée par rapport à toi.
Je pourrais ajouter qu'elle ne t'aime pas et qu'elle te déteste !