Probleme du Chiisme

[Abu_Salih]

reflechi a c'est quoi l inconnaissable.

Sait tu a quoi reseble un djinn, Allah? sais tu comment on ete cree les animaux, Adam etc etc

Que la paix soit sur toi mon frère,

Je n'ai jamais dit que je connais l'inconnaissable
Mais Dieu est capable de montrer au Prophète (saw) à quoi ressemble un djin ou comment en été créée les animaux ainsi que notre père Adam (as) etc...

Concernant Dieu, nous les chiites ne croyons pas qu'on puisse voir Dieu, il n'a pas de début ni de fin et il n'est pas limité par un corps ou à un endroit précis. C'est lui l'unique et nul n'est égal à lui. Nous pouvons avoir des manifestations de Dieu comme le buisson en feu de Moise ou à travers la parole de Dieu mais le voir est impossible. Quand Dieu parle de la vision divine c'est plutôt voir avec son coeur.

preuve?

Il suffit de lire notre frère hamza.

[Hamza]

Il suffit de lire notre frère hamza.

Selam frère. Décidément, tu as dû mal me lire, ou mal me comprendre.

Ce qui est drôle c'est que les sunnites critiquent l'infaillibilité des prophètes (as) en n'hésitant pas à rapporté plein de hadith sur leurs "erreurs" et dès qu'on parle des erreurs de certains compagnons du Prophètes (saw) qui viennent de hadith sûr, ils les défendent bec et ongles et sont choqué de cela et pas pour le Prophète (saw), dis moi, les compagnons sont il infaillibles ?

Je n'ai jamais dit que les compagnons du prophète étaient infaillibles, puisque d'une part, le prophète lui-même a commis des erreurs, et il a été corrigé par Allah à juste titre dans le Saint-Coran. Ali (rah), tout comme 'Umar (rah), Khalid Ibn Walid (Rah), Abu Bakr (rah), Uthman (Rah), et les autres n'étaient pas infaillibles, sinon ils n'auraient pas été régulièrement demandé conseille au Prophète Muhammad (saw). Pourquoi donc penses-tu que je soutiens que les compagnons du Prophète (saw) étaient parfaits et infaillibles, si j'ai moi-même dit qu'ils ne l'étaient pas, et ce, dès le début.

Pourtant, des hadiths sahih viennent confirmer le fait que plusieurs compagnons du Prophète faisaient bien partie de sa maison, malgré qu'ils n'aient pas de liens de parentés de premier degré entre eux.

Là tu n'hésites pas à affirmer que des sunnites sont mécréants, sans aucune preuve, si ce n'est une fausse accusation mon frère. Puisque tu dis, "il suffit de lire notre frère Hamza". Or, je n'ai rien pu dire qui corrobore tes propos.

Pour l'infaillibilité, j'attends avec impatience que tu reviennes là-dessus avec des arguments.

Maintenant, j'aurai une question d'importance pour toi.

Puisque les 12 imams infaillibles ne sont pas mentionnés dans le Coran, ni dans les hadiths sahih, à quoi servent-ils exactement? Puisqu'Allah (swt) nous dit qu'il n'y a plus rien à rajouter ou enlever à l'Islam (Coran + Sunnah), tout autre innovation est interdite. Donc, quel est le rôle des 12 imams? Cela me parait fort illogique. Merci pour tes explications futures.


Selam.

[Abu_Salih]

Selam frère. Décidément, tu as dû mal me lire, ou mal me comprendre.

Que la paix soit sur toi mon frère,

Tu devrais te relire alors :

Je m'attarderai que sur les points clés, quant au fait que le chiisme duodécimain (majoritaire), ne peut pas être considéré comme un courant islamique.

1) Les 12 imams infaillibles et qui ont la connaissance du ghayb. Cela relève du Shirk Akbar, puisque seul Allah en a la totale connaissance, et n'est pas susceptible de commettre des erreurs. C'est donc de l'association (qui est interdit, et cela est à l'opposé du premier pilier de l'islam: La Shahada). A titre d'information, aucun prophète ni compagnon de prophète n'ont atteint le rang d'infaillible et de connaisseur du ghayb (monde invisible). De plus, pourquoi ses 12 imams ne sont pas mentionnés dans le Saint-Coran?

Et :

Pour ma part, le chiisme duodécimain ne relève pas de l'Islam (monothéisme pur/Tawhid/Unicité d'Allah/Soumission totale et exclusive à Lui), tout simplement car ils font de l'association, et qu'ils prennent d'autres divinités en dehors d'Allah (SWT).
Pour certains, les 12 imams (ou certains d'entre eux), ou encore Khomeiny, etc.

Et aussi :

Doctrine du chiisme duodécimain: Associer à Allah, 12 imams et autres imams infaillibles, qui partagent avec Allah, plusieurs de Ses Attributs.

C'est déjà bien non?

Je n'ai jamais dit que les compagnons du prophète étaient infaillibles, puisque d'une part, le prophète lui-même a commis des erreurs, et il a été corrigé par Allah à juste titre dans le Saint-Coran. Ali (rah), tout comme 'Umar (rah), Khalid Ibn Walid (Rah), Abu Bakr (rah), Uthman (Rah), et les autres n'étaient pas infaillibles, sinon ils n'auraient pas été régulièrement demandé conseille au Prophète Muhammad (saw). Pourquoi donc penses-tu que je soutiens que les compagnons du Prophète (saw) étaient parfaits et infaillibles, si j'ai moi-même dit qu'ils ne l'étaient pas, et ce, dès le début.

On verra ce que tu diras quand je te montrerais certaines erreurs de certains compagnons

Pourtant, des hadiths sahih viennent confirmer le fait que plusieurs compagnons du Prophète faisaient bien partie de sa maison, malgré qu'ils n'aient pas de liens de parentés de premier degré entre eux.

Ah ma connaissance il y en a deux, peut tu me citer ces hadith?

Là tu n'hésites pas à affirmer que des sunnites sont mécréants, sans aucune preuve, si ce n'est une fausse accusation mon frère. Puisque tu dis, "il suffit de lire notre frère Hamza". Or, je n'ai rien pu dire qui corrobore tes propos.

Je pense qu'il y a un malentendu, quand j'ai dit "Je remarque que certains sunnites ont l'associationnisme facile" cela voulait dire, que certains sunnites accuse vite les autres d'êtres des associateurs.

Pour l'infaillibilité, j'attends avec impatience que tu reviennes là-dessus avec des arguments.

C'est fait, tu peux la voir ici : http://www.forum-religion.org/islam/chi ... 24106.html

Maintenant, j'aurai une question d'importance pour toi.

Puisque les 12 imams infaillibles ne sont pas mentionnés dans le Coran, ni dans les hadiths sahih, à quoi servent-ils exactement? Puisqu'Allah (swt) nous dit qu'il n'y a plus rien à rajouter ou enlever à l'Islam (Coran + Sunnah), tout autre innovation est interdite. Donc, quel est le rôle des 12 imams? Cela me parait fort illogique. Merci pour tes explications futures.

Je n'ai jamais dit qu'ils (as) n'était pas mentionner dans le coran et les hadiths, j'y reviendrais dans un autre post aussi si dieu le veut.

[Hamza]

Que la paix soit sur toi mon frère,

Tu devrais te relire alors :
Et :
Et aussi : C'est déjà bien non?
On verra ce que tu diras quand je te montrerais certaines erreurs de certains compagnons
Ah ma connaissance il y en a deux, peut tu me citer ces hadith?
Je pense qu'il y a un malentendu, quand j'ai dit "Je remarque que certains sunnites ont l'associationnisme facile" cela voulait dire, que certains sunnites accuse vite les autres d'êtres des associateurs.
C'est fait, tu peux la voir ici : http://www.forum-religion.org/islam/chi ... 24106.html

Maintenant, j'aurai une question d'importance pour toi.
Je n'ai jamais dit qu'ils (as) n'était pas mentionner dans le coran et les hadiths, j'y reviendrais dans un autre post aussi si dieu le veut.

Selam.

Avec tout le respect que je te dois, je ne vois pas où tu veux en venir.

Oui et alors?

Tu m'as accusé d'avoir commis de l'associationnisme, en disant que je considérais les compagnons du Prophète Muhammad (saw) comme des êtres infaillibles et parfaits, ce que je n'ai jamais dit, et mes propos le confirment. Toi tu affirmes le contraire. Je t'ai donc demandé de m'apporter des preuves. Là tu me cites ce que j'ai dit concernant le chiisme duodécimain. Où est le rapport?


Selam Aleykoum

[Abu_Salih]

Selam.

Avec tout le respect que je te dois, je ne vois pas où tu veux en venir.

Oui et alors?

Tu m'as accusé d'avoir commis de l'associationnisme, en disant que je considérais les compagnons du Prophète Muhammad (saw) comme des êtres infaillibles et parfaits, ce que je n'ai jamais dit, et mes propos le confirment. Toi tu affirmes le contraire. Je t'ai donc demandé de m'apporter des preuves. Là tu me cites ce que j'ai dit concernant le chiisme duodécimain. Où est le rapport?


Selam Aleykoum

Que la paix soit sur toi mon frère,

Cela vient du malentendu que m'a phrase a suscité, je disais que certains sunnites ont associationnisme facile dans le sens où ils accusent vite les autres d'êtres des associateurs et c'est pour ça que quand le frère younes a demandé des preuves j'ai dit qu'il n'avait que à te lire.

Je ne t'ai jamais dit que tu croyais à l'infaillibilité des compagnons, je t'ai tout simplement posé la question, si tu y croyais, nuance.

C'est bizarre que ça te choque quand tu crois qu'on te considère comme un associateur, imagine pour nous alors

[Younes91]

De un ce n'est pas Nadjaf mais Karbala et de deux ils ne font pas ça pour "expier" leurs fautes et de trois cette pratique de se couper et de se flageller est interdite et tu peux voir dans un pays comme l'Iran qui applique les préceptes du chiisme, cette pratique n'existe pas.

http://www.ledevoir.com/international/a ... religieuse

starfallah innovation

http://www.youtube.com/watch?v=C0U8oFQX ... dded#at=39

http://www.youtube.com/watch?v=mkOHgqP_ ... ded#at=318

[Ren']

Enfin voici l'opinion des chiites sur la falsification du coran : Les chiites croient-ils que le coran est altéré ?

Et voici ce qu'un ancien membre de ce forum avait posté quant aux traditions chiites sur la falsification du Coran :

plusieurs musulmans pensent que le Coran a subi des falsifications. voici la vue de savants shiites à ce propos:

Jabir a rapporté que l'Imam Baqir a dit: "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par coeur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé

on rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit a la personne qui récitait "Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali sera à nouveau ramené.

Allah dit dans la sourate "La Famille d'Imraan" (33):

"Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde"

Allamah Ali ibn Ibrahim AI-Qummi - un des plus anciens commentateurs Chiites dit, concernant ce verset :

L'Imam a dit: 'Les mots : "La Famille de Mouhammad" étaient eux aussi révélés avec les mots "La Famille d'Imraan." Ils (se référant aux Compagnons du Prophète (pbsl) ont retiré ces mots "La Famille de Mouhammad" du texte original (Commentaire d'Al-Qummi:308). L'accusation d'avoir retiré ces mots est incompatible avec une éventuelle abrogation de versets. Il est clair que ce commentaire accuse les Compagnons du Prophète (pbsl) d'avoir modifié le Coran.

Allah dit dans la sourate "Taha" (115):

"En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme"

Il est rapporté que l'Imam Ja'far a dit qu'Allah a révélé ce verset avec les mots suivants:

"Nous avons parlé à Adam de Mouhammad, Ali, Fatima, Hassan, Hussain et des Imams, leurs progénitures, mais il (Adam) a oublié." Ja'far a dit: 'Par Allah, ce sont ces mots qui ont été révélés à Mouhammad.' (Usul Kafi: 1:416 ainsi que les notes de bas de page de la traduction de Maqbool : 637)

Allah dit dans la sourate "Yusuf" (49):

"Puis, viendra après cela une année où les gens seront secourus [par la pluie] et iront au pressoir." Dans le commentaire d'AI-Qummi, il est rapporté par l'Imam Ja'far qu'un homme récita ce verset en présence de Ali. Ali dit: 'Que presseront-ils? Du vin?' La personne demanda comment il devait lire ce verset. Ali répondit que ce verset avait été révélé comme suit: "Puis une année viendra ou les gens recevront une aide généreuse et ou il pleuvra abondamment". (Commentaire d'Al-Qummi:192)

Le mot "Ya'siroon" dans le Coran actuel est à la forme active. D'après le commentaire, il aurait du être lu à la voix passive "Yu'saroon" pour en modifier le sens. En commentaire de bas de page dans la traduction de Maqbool, il est écrit que ce mot (Ya'siroon) a été changé de la voix passive à la voix active pour rendre service aux fantaisies des Califes amateurs de vin. (Traduction de Maqbool: 479)

Allah dit dans la sourate "Mouhammad" (9):

"C'est parce qu'ils ont de la répulsion pour ce qu'Allah a fait descendre. Il a rendu donc vaines leurs œuvres." AI-Qummi rapporte que l'Imam Muhammad Baqir a dit que l'ange Jibreel a transmis le verset comme suit: 'C'est parce qu'ils découvrirent ce qu'Allah révéla à propos de Ali'. C'est alors que les apostats enlevèrent le nom de Ali du Coran. (Ibid: 1011)


et la liste est encore longue, 'Il est clair, d'après toutes les traditions et récits de la famille du Prophète (pbsl), que le Coran actuel n'est pas le Coran complet tel qu'il a été révélé à Mouhammad (pbsl). En fait, certains versets contredisent même ce qui a été révélé. Parmi les versets qui ont été modifiés ou qui ont disparus figurent ceux où apparaissaient les noms d'Ali, "la Famille de Mouhammad" et à plusieurs reprises certains ou figuraient les noms d'hypocrites. Plus encore, l'ordre des sourates dans le Coran actuel n'est pas celui qu'avait choisit Allah et son Messager (pbsl). Ali ibn Ibrahim (un célèbre commentateur) partage la même opinion sur le sujet.' (Tafseer de Saafi: l:32)

[Younes91]

et appris par coeur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé

c'est faux y'vait les compagnons du prophete qui le connaissait aussi par coeur.

[Abu_Salih]

Et voici ce qu'un ancien membre de ce forum avait posté quant aux traditions chiites sur la falsification du Coran :

Que le paix soit sur toi mon frère,

Je suis désolé du retard de ma réponse mais j'étais fort occupé ces temps ci, les chiites ne croient pas à l'altération du coran mais je vais quand même répondre sur ces prétendu hadith, il y a trois possibilités :

- Ces hadiths n'existent pas
- Ces hadiths existent mais sont considéré comme faible ou faux
- Ces hadith existent mais ne concernent pas l'altération du coran mais plutôt l'altération de l'interprétation du coran.

Prenons par exemple le premier hadith :

Jabir a rapporté que l'Imam Baqir a dit: "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par coeur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé

Nous avons des hadiths qui disent que L'Imam Ali (as) avait compilé un coran qui suivait l'ordre chronologique de la révélation et pour chaque verset il avait écrit l'interprétation que le Prophète (saw) lui avait dit et ce coran est passé d'Imam (as) à Imam (as) et maintenant il est avec l'Imam Mehdi (as).

[Abu_Salih]

http://www.ledevoir.com/international/a ... religieuse

starfallah innovation

http://www.youtube.com/watch?v=C0U8oFQX ... dded#at=39

http://www.youtube.com/watch?v=mkOHgqP_ ... ded#at=318

Toujours l'Irak c'est ça ?

[Younes91]

Toujours l'Irak c'est ça ?

non, Pakistan, Usa et un autre je sais plus londre je crois

[serge rinaldi]

Salam,

Je suis un occidental sympathisant du shî'isme et je pense que cette voie est celle de la famille du Prophète ! Et il se trouve sans polémiquer que tous les membres de la famille du Prophète ont été massacrés et que la religion a été récupérée par les Omeyades et les Califes de l'époqie pour le pouvoir ! Ce n'est pas la fayute des sunnites ni des shî'ites mais de mauvaises personnes de mauvais musulmans qui pensaient à eux avant de penser à la religion !

Toutefois je reconnais que l'Universalisme est bien rpésent dans le soufisme shî'ite iranien avec l'hexaéméron et la cyclologie des prophètes des envoyés !
Et cette cyclologie des envoyés ne selimite pas à l'Islam, mais à d'autres relgions !
Et même à la fin des temps le Qoran Natiq viendra révèler le sens caché de toutes les religions et ce sens caché c'est l'Universalisme !
DONC UN GRAND MESSAGE DE PAIX ET DE TOLERANCE EST DISPENSE PAR L'ISLAM ET LE SHI'ISME !
BEAUCOUP DE GRANDS MAITRES SOUFIS SHI'ITES IRANIENS PARLENT DES ORBES DE LUMIERE ET DES PHOTISMES COMME LA CROISSANCE DE L'HOMME DE LUMIERE EN "L'INITIE" CETTE CROISSANCE VA DE PAIR AVEC LA LIBERATION DE CET HOMME DE LUMIERE DES TENEBRES OCCIDENTALES QUI SYMBOLISENT LE MONDE MATERIEL C'EST L'EXIL OCCIDENTAL, JUSQU'A CE QUE L'EXODE SE PRODUISE, LA SORTIE D'EGYPTE !

DANS MON CAS J'AVAIS REMARQUE COMME NAJMODIN KOBRA LE DIT DES CERCLES CONCENTRIQUES DE LUMIERE DOREE QUI DEVENAIENT DE PLUS EN PLUS GROS AU FUR ET A MESUR DE LA VOIE !
MAIS JE NE CONNAISSAIS PAS ENCORE LE SOUFISME IRANIEN !
JE PENSAIS ETRE ATTEINT D'UNE MALADIE DU SYSTEME NERVEUX OU D'UNE TUMEUR AU CERVEAU OU DE LA SCLEROSE EN PLAQUE ET JE SUBIS DES EXAMENS ET EN PARLAIS A UN DOCTEUR QUI ME PRIT POUR UN FOU !
J'ETAIS SORTI DE LA DOGMATIQUE IDOLATRE CHRETIENNE ET CHERCHAIS ENCORE MA VOIE TOUT EN PENSANT DEJA CE QUE JE PENSE A PROPOS DE L'OCCIDENT MODERNE ! J'AVAIS DEPUIS UNE VINGTAINE D'ANNEES EMIS L'HYPOTHESE D'UN CYCLE DE PROPHETES D'ENVOYES DE DIEU INCARNES
REGULIEREMENT SUR TERRE POUR GUIDER LES HOMMES ENVIRON TOUS LES 650 à 700 ans !
MOISE -1330
ZOROASTRE -660
JESUS -5
MOHAMED 600 LE SCEAU DE LA PROPHETIE
LA CHUTE DE L'ORDRE TEMPLIER DONT LE CERCLE INTERIEUR SE CONVERTIT A L'ISLAM 1307

C'EST ALORS QUE J'EUS EN MAIN LE LIVRE DE HENRY CORBIN "L'HOMME DE LUMIERE DANS LE SOUFISME IRANIEN" QUI ME FIT COMPRENDRE CE QUI SE PASSAIT EN MOI ! DEPUIS LES ORBES DE LUMIERE GRANDISSENT EN MOI ET PARFOIS ILS RESSEMBLENT A UNE ECLIPSE SOLAIRE OU AU DISQUE SOLAIRE OU A LA LUNE ET CE QUI EST FANTASTIQUE C'EST QUE CE PHENOMENE EST TRES TRES NET COMME LE SOLEIL EN PLEINE NUIT.

DEJA IL Y A UNE QUINZAINE D'ANNES JE FUS RAVI EN ESPRIT AUPRES D'UN GLOBE DORE DE LUMIERE ET ENTENDIS AVEC L'AME UN CHANT D'UNE VIBRATION D'AMOUR ET DE BIENVEILLANCE MUSIQUE ET VISION QUE L'ON PERCOIT AVEC L'AME.
JE SUIS FIER DE MARCHER HUMBLEMENT -JE SUIS UN NEOPHYTE NE CONNAISSANT RIEN A LA RELIGION SHIITE- SUR LES PAS DE NAJMODIN KOBRA, DE RUZBEHAN etc MAIS LA SORTIE DU PUITS EST DURE ET LE COMBAT CONTRE LA TENEBRE COMMENCE EN NOUS LE COMBAT EST DUR MEME SI ALLAH NOUS A TENDU SON CABLE !

[serge rinaldi]

JE TENAIS A EVIQUER LA SERIE DES ARRIVEES SUR INTERNET QUI A FINI DE ME GUIDER DANS LA VOIE DU SOUFISME IRANIEN CELA A ETE POUR MOI UNE REVELATION ET A TOTALEMENT CHANGE MA VIE ! IL Y A PLUS QUE DES COINCIDENCE L'ESPRIT D'ALLAH EST PARFOIS SUR NOUS. ET DANS LA DETRESSE ALLAH NE NOUS OUBLIE PAS COMME IL N'OUBLIE PAS LES PALESTINIENS OPPRIMES !

[serge rinaldi]

DANS LE SOUFISME SHIITE IL EXISTE JUSTEMENT LE FAMEUX HEXAEMERON DES ENVOYES CYCLE DE PROPHETIE INITIATIQUE !

[Yacine]

Je suis un occidental sympathisant du shî'isme et je pense que cette voie est celle de la famille du Prophète ! Et il se trouve sans polémiquer que tous les membres de la famille du Prophète ont été massacrés et que la religion a été récupérée par les Omeyades et les Califes de l'époqie pour le pouvoir ! Ce n'est pas la fayute des sunnites ni des shî'ites mais de mauvaises personnes de mauvais musulmans qui pensaient à eux avant de penser à la religion !

Non c'est la faute des chiites d'inventer des histoires injustes et insensés. Il faut bien lire les récits sunnites et chiites pour avoir un jugement.