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Ahouva a écrit : Commentaire de Rachi : Il n’est pas dit : « Hachem créa », mais « Eloqim créa »... L’intention première de Dieu avait été de créer le monde selon l’attribut de justice, [Eloqim étant le nom de Dieu lorsqu’Il exerce la justice], mais Il s’est rendu compte qu’il ne subsisterait pas. Aussi a-t-Il fait passer au premier plan l’attribut de miséricorde [Hachem étant le nom de Dieu lorsqu’Il agit avec miséricorde] et l’a-t-Il associé à celui de la justice. C’est ainsi qu’il est écrit : « le jour où Hachem-Eloqim fit terre et cieux » (infra 2, 4) (Beréchith raba 12, 15).

Traduire E.lohim par un pluriel est absolument contraire à la nature monothéiste du judaïsme.

Et pourtant elohim est bien un pluriel, elohim est employé pour le Baal de Péor où il est traduit comme pluriel de Majesté (donc au singulier).

Mais quand il est appliqué à Yéhowah d'un pluriel de Majesté, donc traduit au singulier. Mais d'où Rachi se permet de dire qu'en Genèse 1:1 il est écrit "Eloqim" au lieu de Elohim ?

Ahouva, selon la Mishna, le nom qui ne doit pas être prononcé ce n'est pas Elohim mais Yéhowah qui correpond au tétragramme.

Aussi je ne comprends pas pourquoi tu élargis la superstition sur YHWH à Elohim qui n'a jamais été "le nom secret" (qui finit par devenir "le nom secret" de Dieu dans le judaïsme) de lui-même, Elohim.:

>Dire "Jésus était de plusieurs façons annoncé dans le TaNaKh" est hors-sujet dans cette rubrique consacrée à l'enseignement du judaïsme<
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Edit by Ren'

hallelouyah a écrit :Et pourtant elohim est bien un pluriel, elohim est employé pour le Baal de Péor où il est traduit comme pluriel de Majesté (donc au singulier).

Comme je le soulignais dans une autre discussion, le pluriel de majesté est une conception inconnue dans l'hébreu biblique.

hallelouyah a écrit :Mais d'où Rachi se permet de dire qu'en Genèse 1:1 il est écrit "Eloqim" au lieu de Elohim ?

Simplement parce que, à l'écrit, le hé est remplacé par un qof selon l'idée que le texte imprimé ou imprimable pourrait être jeté à la poubelle alors qu'il contiendrait un nom divin, ce qui est interdit.

hallelouyah a écrit :Ahouva, selon la Mishna, le nom qui ne doit pas être prononcé ce n'est pas Elohim mais Yéhowah qui correpond au tétragramme.

Nous sommes bien d'accord que rien ici n'est prononcé De toute manière, la prononciation du Tétragramme est perdue mais la remarque ci-dessus reste valable. E.lohim est effectivement prononcé.

Ahouva a écrit : Comme je le soulignais dans une autre discussion, le pluriel de majesté est une conception inconnue dans l'hébreu biblique.

Pourtant Ahouva, je peux te citer des passages où elohim est clairement une forme pluriel et aussi une forme singulier, tu ne dis peut-être pas "pluriel de Majesté" mais grammaticalement je crois que tu dirais "pluriel absolu" --)

Ahouva a écrit :Simplement parce que, à l'écrit, le hé est remplacé par un qof selon l'idée que le texte imprimé ou imprimable pourrait être jeté à la poubelle alors qu'il contiendrait un nom divin, ce qui est interdit.

Cependant Ahouva, à aucun endroit dans les écritures Elohim n'est montré comme contenant le saint nonYéHoWaH. Permet moi de dire que je ne comprends pas la démarche de Rachi, elle ne semble pas s'appuyer sur le tanach.

Ahouva a écrit : Nous sommes bien d'accord que rien ici n'est prononcé De toute manière, la prononciation du Tétragramme est perdue mais la remarque ci-dessus reste valable. E.lohim est effectivement prononcé.

Mais Ahouva, la Mishna se veut une loi orale supérieure à la loi écrite.
Mais si tu examines, la Misnha est une loi écrite qui se transmet.
Moïse reçut de Dieu ce que tu appelles je crois les dix paroles puis il reçut de Dieu oralement le reste de la Loi, ce fut, j'espère que tu seras d'accord avec cela, par le biais de ces anges. Et ce qui fut transmit oralement fut couché par écrit si bien que la loi oralement transmise par Dieu à Moïse est transmise par l'écrit.

Mais de qui vient la loi orale Ahouva ? De Dieu, des anges, de Moïse ou d'hommes qui se sont pris pour plus grand que Moïse ?

Si la loi orale vient à contredire la Loi mosaïque, laquelle vas-tu suivre ? La loi orale qu'est la Mishna (et donc le Talmud qui reprend certains points ?) ou la Loi donnée à Moïse par Dieu ?

Elohim est un pluriel qui signifie les fils de Dieu. El étant le nom de Dieu. Et en fait ce ne sont pas les fils de Dieu mes des archanges rapprochés de Dieu.

sarahnorah a écrit :Elohim est un pluriel qui signifie les fils de Dieu. El étant le nom de Dieu. Et en fait ce ne sont pas les fils de Dieu mes des archanges rapprochés de Dieu.

pas tout a fait.

La métonymie Elohim (ou Éloïm) est un terme hébreu qui apparaît dans l'Ancien Testament de la Bible (אֱלֹהִים ʾElohīm) et qui se traduit généralement en français par Dieu en tant que nom commun. Le nom propre, selon quelques confessions chrétiennes[réf. nécessaire], étant Yahvé, et YHWH étant le nom donné dans le texte massorétique

medico a écrit : pas tout a fait.

Bonjour,

ELOHIM
Hello "i'm" / hello, je suis (i am)
Autrement dit, quelqu'un qui vient du ciel et qui se présente.
On pourrait aller plus loin... mais retenez l'essentiel.
Inutile de s'encombrer de significations farfelues. Elles ne sont que le fruit
de la falsification par le temps et les hommes.
La réalité est simple, logique, et vérifiable avec un minimum de jugeote.
Soit vous faites confiance aux hommes et à leurs livres,
Soit vous faites confiance à dieu, sa parole, tel qu'elle a pu être prononcé et comprise.


Sans vouloir jouer le role du prosélyte, je vous invite quand même à vous demander si dieu
ne nous ouvre pas parfois certaines portes, de manière à accéder plus rapidement à lui.
Oui, quand dieu se soucie de l’illettré, et qu'il lui conseille de faire confiance en lui, non pas aux hommes, il est évident que dieu permettra à un illéttré de comprendre sa parole.
Comment ? la puissance de sa parole, contenant plusieurs manière de comprendre son message (dimensions, du plus simple au plus complexe).
Et donc à portée de tout le monde, chacun en fonction de son niveau et de ses rapports avec dieu.
La dimension de lecture la plus basse étant celle que nous connaissont tous, la lecture simple. (comme lorsque vous lisez votre journal, ou un verset).
S'ajoutent alors des plans supérieurs de compréhension.
On risque de penser que je suis maître kabbaliste... dans ce cas, pourquoi pas
Mais il est intéressant de noter l'existence de ces différents niveaux de lecture

hallelouyah a écrit :

Vous ne lisez donc ni l'un ni l'autre l’hébreu puisque vous ne citez même pas ce qui est en hébreu ^^

J'arrange cela
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. : "Au commencement créa Dieu le ciel & la terre."
Ma traduction est littérale. La première Septante, et la seule qui soit authentique en grec, fut traduite par 70 savants juifs, d’où le nom de Septante. Les hellènes de suite firent remarquer une faute en grec, et inversèrent : "Au commencement Dieu créa le ciel & la terre." Tout faux !
Si on met un vocable juste après Berechit, c'est qu'il y a autre chose avant Dieu. Donc, il faut bien mettre Dieu après le verbe, pour signaler l'intervention de Dieu avant le commencement (je ne sais pas si tout le monde suit ? ). Eloha, tutoiement. Vouvoiement de respect, Elohim, qui s'accorde en au singulier. Elohim est un vouvoiement au singulier.
C'est le même problème en français, quand on dit "vous", on ne peut savoir si c'est un vouvoiement singulier ou un pluriel, quitte à ce que le vouvoiement soit également pluriel.
Le chinois par exemple, possède le tutoiement singulier, le vouvoiement singulier, le pluriel de tutoiement et le pluriel de vouvoiement, tous distincts. Au moins, c'est clair, on ne peut se tromper !!!
En français comme en hébreu biblique, c'est dans l'accord avec le verbe qu'on voit s'il s'agit d'un singulier ou d'un pluriel
Pas de problème

tu sais il existe plusieurs manuscrits de la septante.
alors il serait bien de mettre une bémole quand tu dis que ta version est authentique.

Marmhonie a écrit :
J'arrange cela
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. : "Au commencement créa Dieu le ciel & la terre."
Ma traduction est littérale. La première Septante, et la seule qui soit authentique en grec, fut traduite par 70 savants juifs, d’où le nom de Septante. Les hellènes de suite firent remarquer une faute en grec, et inversèrent : "Au commencement Dieu créa le ciel & la terre." Tout faux !
Si on met un vocable juste après Berechit, c'est qu'il y a autre chose avant Dieu. Donc, il faut bien mettre Dieu après le verbe, pour signaler l'intervention de Dieu avant le commencement (je ne sais pas si tout le monde suit ? ). Eloha, tutoiement. Vouvoiement de respect, Elohim, qui s'accorde en au singulier. Elohim est un vouvoiement au singulier.
C'est le même problème en français, quand on dit "vous", on ne peut savoir si c'est un vouvoiement singulier ou un pluriel, quitte à ce que le vouvoiement soit également pluriel.
Le chinois par exemple, possède le tutoiement singulier, le vouvoiement singulier, le pluriel de tutoiement et le pluriel de vouvoiement, tous distincts. Au moins, c'est clair, on ne peut se tromper !!!
En français comme en hébreu biblique, c'est dans l'accord avec le verbe qu'on voit s'il s'agit d'un singulier ou d'un pluriel
Pas de problème

Pas très convaincant ni correct du point de vue de l’hébreu. Mon conseil est d'approfondir l'hébreu (ne vous inquiétez pas celui qui vous le conseil - moi - non seulement connait l'hébreu car je le pratique tous les jours puisque j'habite en Israël mais j'ai aussi le défaut d'être rabbin).

Voici une petite piste pour réfléchir sur le premier verset:

Lorsque nous lisons le premier verset il semble presque anodin. Il n'est composé que huit paroles mais dès le premier mot naissent les questionnements. En effet il commence par une parole qui n'est pas correcte. בראשית [BéRéSHYT] mot qui n'aurait pas du être employé car le mot qui logiquement devait être ici est בראשונה [BaRiSHONaH] = En premier lieu. Cette anomalie est immédiatement notée par Rashi dans son commentaire où il énonce :

«Au commencement : Ce texte nous dit : explique moi !...Si tu veux l'expliquer selon le sens simple, explique-le comme suit : Au commencement de la création des cieux et de la terre, alors que la terre était tohu et bohu et ténèbres, D. dit : Que la lumière soit. Ce texte ne vient pas nous donner l'ordre de la création, pour nous dire que ces éléments (cieux et terre), ont été créés en premier. Si cela était, le texte aurait dû reporter : בראשונה (en premier lieux). »


Uniquement par ce simple commentaire nous comprenons que nous devons aborder la narration de la création avec un esprit différent. Ne pas lire de manière littérale ce qui est écrit ni l'ordre de la succession de la création.

Maimon2

medico a écrit :tu sais il existe plusieurs manuscrits de la septante.
alors il serait bien de mettre une bémole quand tu dis que ta version est authentique.

C'est la toute première, c'est la tradition juive. C'est la Torah en hebreu. Tu ne peux pas dire que l'hebreu est faux. C'est sa structure !
Je le signalais du reste:

Marmhonie a écrit :La première Septante, et la seule qui soit authentique en grec, fut traduite par 70 savants juifs.

C'est le grec de l’hébreu, n'importe quel rabbin vous confirmera en vous lisant le premier verset de Genèse en hébreu.

Je vais plus loin, Berechit est un mot sacré. La Torah commence par B.
http://el-bethel.fr/wp-content/uploads/Berechit2.pdf
Le Coran commence par B : Bismillah.

Le prologue de Jean commence en araméen par B.

Ce sujet est vertigineux pour les linguistes.
Beréchit bara Elohim : Au commencement créa Dieu (vouvoiement au singulier).

il n'existe pas de traduction authentique .se ne sont que des copies.

medico a écrit :il n'existe pas de traduction authentique .se ne sont que des copies.

Je viens de vous citer le texte de la Septante des 70 savants juifs, S'il n'existait pas, cela se saurait.
C'est ainsi, un rabbin te le rappellera sans cesse chaque fois que tu te tromperas devant lui. C'est donc simple.
De toute façon, c'est du Midrash, et il faut aimer, ou pas. Mais dire que cela n'existe pas, est un non sens. C'est comme dire qu'il n'y a pas d’étymologie car tout est perdu.
On peut très bien vivre avec les définition sans passer par la connaissance des étymologies, mais pour ma part, j'y suis très attentif.
Si tu ne lis pas l’hébreu biblique, aucun intérêt. Si tu le lis, c'est passionnant parce qu'on est à la source, loin des traductions. Je reviens toujours aux origines.
Chacun sa route

Maimon2 a écrit :Voici une petite piste pour réfléchir sur le premier verset

Comme toujours, merci pour vos pistes de réflexion !

Marmhonie a écrit :Je viens de vous citer le texte de la Septante des 70 savants juifs, S'il n'existait pas, cela se saurait.
C'est ainsi, un rabbin te le rappellera sans cesse chaque fois que tu te tromperas devant lui. C'est donc simple.
De toute façon, c'est du Midrash, et il faut aimer, ou pas. Mais dire que cela n'existe pas, est un non sens. C'est comme dire qu'il n'y a pas d’étymologie car tout est perdu.
On peut très bien vivre avec les définition sans passer par la connaissance des étymologies, mais pour ma part, j'y suis très attentif.
Si tu ne lis pas l’hébreu biblique, aucun intérêt. Si tu le lis, c'est passionnant parce qu'on est à la source, loin des traductions. Je reviens toujours aux origines.
Chacun sa route

mais le septante et en grec.jusqu'a preuve du contraire.

Marmhonie a écrit :Je viens de vous citer le texte de la Septante des 70 savants juifs, S'il n'existait pas, cela se saurait.
C'est ainsi, un rabbin te le rappellera sans cesse chaque fois que tu te tromperas devant lui. C'est donc simple.
De toute façon, c'est du Midrash, et il faut aimer, ou pas. Mais dire que cela n'existe pas, est un non sens. C'est comme dire qu'il n'y a pas d’étymologie car tout est perdu.
On peut très bien vivre avec les définition sans passer par la connaissance des étymologies, mais pour ma part, j'y suis très attentif.
Si tu ne lis pas l’hébreu biblique, aucun intérêt. Si tu le lis, c'est passionnant parce qu'on est à la source, loin des traductions. Je reviens toujours aux origines.
Chacun sa route

Juste une question histoire de m'enlever un doute: Vous suivez le mouvement des juifs messianique, c’est cela?

Votre besoin acharné du retour aux origines est symptomatique.

Maimon2