Jésus L'homme / Dieu: 2 natures inconciliables

[Yacine]

Oui parce que j'ai cru comprendre que la divinité de Jésus ne se sépare jamais de son humanité, n'est ce pas ?

[Jesus seigneur]

retour au sujet

et veuillez cesser les HS
merci
erwan

[erwan]

pour revenir au sujet .
pour dire d'un être qu'il est divin il doit réunir certaines qualités .
Par exemple il y a certaines qualités qui font d'un homme un homme . La capacité de raisonner de s'exprimer d'aller à l'encontre de son instinct .

Pour que l'on puisse dire d'un être qu'il est divin ,il est indispensable qu'il y ait réunion de la capacité à créer à partir du néant , la faculté de tout savoir et de tout connaitre , mais un être est divin ssi il est immortel .

La perfection va de soi , et il se trouve que dès lors que l'on donne une forme à la chose alors il y aura imperfection .
Jesus a une forme .
Jesus ne connaissait pas le jour de l'heure , seul le père en avait connaissance .
Et jesus est mort et a souffert , un Dieu par définition est éternel et immortel .
Mais l'incohérence est aussi dans le fait de dire que Dieu est parfait , est ce avant ou après la création de Jesus ? Et si Dieu est parait , après la mort de jesus il y a obligatoirement une diminution du tout divin . Il y a donc changement à l'immuabilité de Dieu . Chose qui jusqu'à preuve du contraire restera une incohérence .
Si on enlève une chose d'un tout alors le tout n'est plus le même . Si on ajoute alors la chose augmente ce qui veut dire qu'avant le rajout la chose était moins parfaite , ou alors cela veut dire que la chose avait besoin d'un complément pour être parfait ..

[Jesus seigneur]

pour revenir au sujet .
pour dire d'un être qu'il est divin il doit réunir certaines qualités .
Par exemple il y a certaines qualités qui font d'un homme un homme . La capacité de raisonner de s'exprimer d'aller à l'encontre de son instinct .

Pour que l'on puisse dire d'un être qu'il est divin ,il est indispensable qu'il y ait réunion de la capacité à créer à partir du néant , la faculté de tout savoir et de tout connaitre , mais un être est divin ssi il est immortel .

La perfection va de soi , et il se trouve que dès lors que l'on donne une forme à la chose alors il y aura imperfection .
Jesus a une forme .
Jesus ne connaissait pas le jour de l'heure , seul le père en avait connaissance .
Et jesus est mort et a souffert , un Dieu par définition est éternel et immortel .
Mais l'incohérence est aussi dans le fait de dire que Dieu est parfait , est ce avant ou après la création de Jesus ? Et si Dieu est parait , après la mort de jesus il y a obligatoirement une diminution du tout divin . Il y a donc changement à l'immuabilité de Dieu . Chose qui jusqu'à preuve du contraire restera une incohérence .
Si on enlève une chose d'un tout alors le tout n'est plus le même . Si on ajoute alors la chose augmente ce qui veut dire qu'avant le rajout la chose était moins parfaite , ou alors cela veut dire que la chose avait besoin d'un complément pour être parfait ..

Jesus a vaincu la mort quand il a ressusité pour nous il est vivant Jesus c'est la reunion du coté humain et le coté divin en une seule personne croit tu qu'un simple etre humain ou prophète puisse donner la vie ??,

[lunam]

pour dire d'un être qu'il est divin il doit réunir certaines qualités

Mais Jésus est censé s'etre dépouillé lui-même de sa gloire,

Mais l'incohérence est aussi dans le fait de dire que Dieu est parfait , est ce avant ou après la création de Jesus ? Et si Dieu est parait , après la mort de jesus il y a obligatoirement une diminution du
tout divin . Il y a donc changement à l'immuabilité de Dieu

Mais pour les trinitaire, quand le verbe se fait chair, Dieu est toujours "partout à la fois"' toujours parfait, éternel etc...
Ensuite les trinitaire sont bien daccord pour dire que Jésus s'est dépouillé lui-même de sa gloire,
mais le problème c'est que tu as l'aire de considéré que au moment ou le verbe se fait chair Dieu n'est que "en jésus"
mais il est toujours à la fois partout et parfait, Le Père ."

'

[erwan]

Jesus a vaincu la mort quand il a ressusité pour nous il est vivant Jesus c'est la reunion du coté humain et le coté divin en une seule personne croit tu qu'un simple etre humain ou prophète peut donner la vie ??,

tu dis vaincre la mort en ressuscitant .
Le verbe ressusciter implique obligatoirement le fait de mourir . Donc cela montre que jesus est mortel . Un dieu est par définition immortel et éternel .

c'est la reunion du coté humain et le coté divin

le côté humain + le côté divin c'est comme dire la réunion du chaud et du froid . Un mixe , donc soit jésus est finalement inférieur à Dieu et supérieur à un homme standard , mais jésus ne peut être Dieu , maintenant si c'est un dogme , c'est un dogme qui réunit plusieurs incohérences . Mais le propre du dogme c'est de dire que c'est comme ça un point c'est tout et ce même si c'est complément incohérent et irrationnel . Le tout c'est d'y croire .
(PS vois tu un peu les deux poids deux mesures auquel tu nous as habitué ?)

croit tu qu'un simple etre humain ou prophète peut donner la vie ??,

non un humain ne peut le faire ? Mais je croyais que jesus avait fait cela , ne crois tu pas que je serai chrétien ?
Seul les chrétiens y croient , il faut éviter de se voir comme étant le centre du monde et de croire que tout tourne autour de ses propres références .


Mais bon je n'attends aucune réponse de la part des chrétiens , mon message était pour relancer la discussion qui avait pris un mauvais virage .

[Younes91]

Paul nous dit qu'un corps humain ressuciter prend la forme d un esprit, corps spirituel

Jesus lui meme le dit dans l evangile de Luc


36
Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit : La paix soit avec vous !
37
Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.
38
Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ?


Pourquoi ils ont eu peur? normalement quand vous voyer votre Maitre, votre star, votre gourou, vous etes content, pourquoi il avaient peur?

Je suis pas sur si c'est vrai, mais il n'ya pas de verset qui dit que Jesus fut ressuciter? oui ou non?



Jesus dit que quand on est mort, quand quelqu'un meurt, on devient obligatoirement esprit sinon Jesus ment ainsi que Paul sont des menteurs.


37
Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.

Pourquoi croyer voir un esprit? car tout simplement Jesus a appris a ces apotres que quand on meurt on est esprit, les apotres l'ont retenu, c'est pour cela que c'est dit croyaient voir un esprit. et ils ont entendu que Jesus fut mort voila aussi une autre raison de voir Jesus en esprit.


38
Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ?


Jesus pour leur prouver qu'il n'est pas mort et ressuciter leur dit


39
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
40
Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

41
Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore(pourquoi? car tout simplement ils croyaient que Jesus ete un esprit alors que non), et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit : Avez-vous ici quelque chose à manger ?
42
Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.
43
Il en prit, et il mangea devant eux.



Et ils [les autres] se mirent à comploter. Dieu a fait échouer leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination !

Certains confirment l’avoir vu crucifié de leurs propres yeux tandis que les apôtres rapportent qu’ils l’ont croisé en chair et en os, vivant et bien pourvu, et ce après l’avènement de la prétendue crucifixion. Ils n’ont trouvé d’explication à ce paradoxe que de dire : Il a été crucifié et mort, puis enterré et qu’il fut ressuscité des morts.

Le noble Coran est venu dissiper ce mystère et élucider cette énigme. Allah (exalté soit-Il) dit- ce qui peut être traduit comme :

"157. et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant!
Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, 158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. " (TSC, An-Nisâ' (LES FEMMES) : 157-158).



Jesus pour leur prouver qu'il n'est pas mort et ressuciter leur dit


39
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
40
Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
41
Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit : Avez-vous ici quelque chose à manger ?
42
Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.
43
Il en prit, et il mangea devant eux.


tout est ici, ni mort, ni crucifier, c'etait quelqu'un d'autre sur la croix et Jesus est venu les rassurer qu'il n'est pas mort.

[lunam]

Younes, tu arrete les verset a 43 , Pourquoi ?
et si tu as trouvé ça sur un site malhonnete, je te propose d'ouvrire toi-même l'evangile et lire la suite du texte (44 45 46 47....la reponse est juste deriere,)

[erwan]

Mais Jésus est censé s'etre dépouillé lui-même de sa gloire,

ce qui ne change rien au fait qu'il est donc mortel .
Il a ressuscité , donc il y a un problème quelque part .
il y a un gouffre entre se dépouiller de sa gloire et de sacrifier en se laissant mourir .
Se laisser mourir , qu'on le veuille ou non dire que Dieu est finalement mortel .
Un dieu mortel est par définition contradictoire .
Si Dieu s'est ressuscité alors il n'est pas mort vu qu'il a été capable de se ressuscité .

Mais pour les trinitaire, quand le verbe se fait chair, Dieu est toujours "partout à la fois"' toujours parfait, éternel etc...

je ne savais pas que le christianisme penchait vers le panthéisme .
Mais cela ne change absolument rien .
Et je n'ai jamais pensé un instant que Dieu était enfermé dans un corps .
Le fait de ne pas faire de distinction entre les trois éléments de la trinité est justement ce qui me pose problème .
Jesus s'est donné la mort et a souffert .
Jesus fait partie d'un tout . Si on retire une partie d'un tout alors on obtient un autre tout (inférieur) , bref il y a changement .
Le fait de dire que la partie divine de jesus s'est retiré avant la mort de jesus effectivement laisse ce tout tel quel(et encore) .
Mais il y a mort de jesus , sa mort n'est pas inutile et n'est pas futile , elle même le fondement la clé de voute de la religion chrétienne .
La partie divine reste intact et donc la rédemption est une supercherie ou alors la partie divine meurt et là il y a changement du tout divin , et là il y a incohérence car il y a changement de ce qui est immuable , éternel , immortel , parfait .
Si il y a changement alors la perfection n'est plus aussi parfaite elle est peut être moins peut être plus mais là aussi on est dans un non sens .
La parfait est par définition ce qui ne peut subir aucun changement , qui n' a besoin d'aucun changement car sans défaut . Le changer c'est le rendre imparfait ...

Mais bon je n'aime ce genre de dialogue , c'est ta foi et elle repose sur des dogmes , je l'accepte .

[Jesus seigneur]

tu dis vaincre la mort en ressuscitant .
Le verbe ressusciter implique obligatoirement le fait de mourir . Donc cela montre que jesus est mortel . Un dieu est par définition immortel et éternel .

le côté humain + le côté divin c'est comme dire la réunion du chaud et du froid . Un mixe , donc soit jésus est finalement inférieur à Dieu et supérieur à un homme standard , mais jésus ne peut être Dieu , maintenant si c'est un dogme , c'est un dogme qui réunit plusieurs incohérences . Mais le propre du dogme c'est de dire que c'est comme ça un point c'est tout et ce même si c'est complément incohérent et irrationnel . Le tout c'est d'y croire .
(PS vois tu un peu les deux poids deux mesures auquel tu nous as habitué ?) non un humain ne peut le faire ? Mais je croyais que jesus avait fait cela , ne crois tu pas que je serai chrétien ?
Seul les chrétiens y croient , il faut éviter de se voir comme étant le centre du monde et de croire que tout tourne autour de ses propres références .


Mais bon je n'attends aucune réponse de la part des chrétiens , mon message était pour relancer la discussion qui avait pris un mauvais virage .

mon cher Erwan le fait qu'il ressucite les morts c'est aussi ecrit dans votre livre est ce que tu crois qu'un simple prophète peut avoir cette capacité ??

[Younes91]

qu'un simple prophète peut avoir cette capacité ??

tu sais c'est quoi etre prophete de Dieu au moins?

[Younes91]

Et il advint, comme il les bénissait, qu'il se sépara d'eux et fut emporté au ciel

Dieu emporta Jesus au ciel.

ce que j'ai mis montre qu'il ny'a pas eu mort de Jesus sinon Paul et Jesus mentirai

[Jesus seigneur]

tu sais c'est quoi etre prophete de Dieu au moins?

je sais mais est ce qu'un prophète peut donner la vie réponds moi juste a cette question stp?

[Younes91]

bieen sur que oui, grace a la permission de Dieu, Dieu donne de ses pouvoirs aux prophetes

[lunam]

Mais bon je n'aime ce genre de dialogue , c'est ta foi et elle repose sur des dogmes , je l'accepte .

Tu n'aime pas....ok

Je m'interesse beaucoup à la trinité,, même si je ne suis pas encore bien fixé sur tout, (par-exemple je pourrait tenté d'expliquer certaine chose mais j'ai encore a médité moi-même sur la question, et surtout écouté certain chrétiens )
Mais je crois que bien souvent le problème c'est que les gens comprennent mal se qu'est le Verbe, c'est un sujet qui n'est pas simple et demande beaucoup de reflexion et de méditation sur la Bible,,,ensuite un autres problème est que certain on un niveau extrèmement bas et n'ont absolument rien comprit, et viennent bêtement se moquer Des trinitaire ( ici je parlais pas de toi )
Bref, dans ce forum "la trinité"' est un sujet qu'il est inutile d'abordé . je dirais même que c'est un des plus inutile a discuté ici,,,,(
sinon moi je tente d'expliquer que certaine base, c'est tout .