Le hasard

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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keinlezard

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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 04:37

Message par keinlezard »

Coeur de Loi a écrit :Non je parlais de faire une voiture sans l'intervention humaine par exemple.

Il faudrait que la voiture se fasse par un mélange hasardeux dans un entrepot de pièces détachés, on mettrait aux robots assembleurs un programme aléatoire de travaille.

:lol:

programmation génétique ... le programme ne contient pas ce qui doit être obtenu à la fin ... mais par jeux d'essais et d'érreur , récompense punition

le résultat arrive ... par hasard ...

http://www.zdnet.fr/actualites/un-robot ... 364854.htm
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M'enfin

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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 05:04

Message par M'enfin »

Coeur de Loi a écrit :Non je parlais de faire une voiture sans l'intervention humaine par exemple
Essaye de répondre à ma question au sujet de la possibilité que Dieu aime utiliser le hasard. Pourrait-il nous avoir créé par jeu?

M'enfin

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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 05:16

Message par M'enfin »

keinlezard a écrit : Une évolution intellectuelle ne peut s'entendre pour l'humain que dans le cadre d'une culture. Or une culture n'a rien à avoir avec le hasard.....
Effectivement au premier abords il y a un peu de la génétique...
Je ne parlais ni de culture ni de génétique, mais on pourrait y revenir car je crois aussi que la culture évolue au hasard. Je parlais d'imaginer des possibilités intellectuelles, donc des idées, et d'en discuter ici, non pas pour avoir raison comme on le croit, mais pour qu'elles servent éventuellement à l'évolution intellectuelle, car elles serviront uniquement si elles coïncident à l'évolution du milieu, intellectuel aussi il va sans dire. Quand Darwin a proposé son idée, elle s'est finalement répandue parce que les circonstances lui ont été favorables. C'est très semblables au processus d'évolution biologique il me semble.
Modifié en dernier par M'enfin le 08 janv.13, 06:57, modifié 2 fois.

Mil21

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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 05:27

Message par Mil21 »

J'aime bien ces raisonnements simplistes et ces défis lancés par des amateurs à des spécialistes.
L'homme ne peut créer un être vivant? Il faut forcément une intelligence pour qu'elle existe, et supérieure à l'homme (ben ouais, l'homme n'a pas réussi donc il faut qu'il soit supérieur)
Quand bien même il y arriverait? Ben ouais mais l'homme a été nécessaire. Réessaie donc sans intervenir.

L’intérêt ici n'est pas de faire avancer la science, de poser des critiques sensées dans le but d'affiner les connaissances scientifique. C'est de nier en bloc les théories qui dérangent, quitte à ignorer complètement les éléments n'allant pas dans ce sens. Rappelons aussi le fait que les questions ne sont pas posées à des scientifiques spécialistes de la question, qui eux pourraient peut-être donner des éléments de réponse, mais à des quidams moyens en abusant de leur manque de connaissance au moyen de raisonnements fallacieux.
Cette attitude pédante pourrait faire rire. Malheureusement quand elle s'accompagne d'un acharnement et d'une parfaite certitude d'avoir raison, elle en devient franchement pesante.

Imaginez un homme du Moyen Âge dire à son voisin "Je pense qu'il sera un jour possible pour l'être humain de voler." Que penser de ce dernier s'il répondait "Ah ben t'as qu'à essayer! Vas-y j'attends!"
Ce qui m'énerve ici, ce n'est pas d'avoir affaire à des gens à qui il manque des connaissance, au contraire, j'aurais plaisir à enseigner à quelqu'un désirant vraiment apprendre, c'est de me voir confronté à des gens qui érigent en vérité absolue ce qui n'est que leur croyance, le répètent en boucle, ont décidé dès le départ d'être imperméables à toute discussion et se prétendent mieux placés que des spécialistes du sujet.

Coeur de Loi, combien de livre vulgarisateurs sur l’abiogenèse as-tu lu? Combien de revues ou d'articles plus pointus as-tu lu?
Et es-tu certain que parce que tu n'aurais pas été convaincu, personne ne peut l'être? Es-tu certain qu'en l'état actuel de tes connaissances, tu peux nier, pas simplement remettre en question, nier ce sur quoi une grande majorité de spécialistes dans le domaine s'accordent? Si oui, sur quels éléments plus convaincants prétends-tu t'appuyer? Si non, peux-tu admettre que d'autres puissent ne pas croire la même chose que toi sur le sujet?
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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 05:34

Message par Coeur de Loi »

Est-ce que l'évolution est prouvée pour toi ?

Car c'est eux qui imposent leur croyance, pas moi.
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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 06:52

Message par Mil21 »

Mes professeurs lorsqu'ils m'ont enseigné l'évolution, ont fait le tri entre ce qui dans la théorie de l'évolution aujourd'hui est considéré comme acquis et ce qui ne l'est pas. Cette distinction a fait l'objet d'un topic que j'avais créé il y a 2 ans ou plus dans la section science http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
De même, l'on peut toujours voir et critiquer les éléments dans la théorie de l'histoire du vivant.
La théorie de l'évolution telle qu'elle est enseignée aujourd’hui est toujours en travaux. Les chercheurs ne le nient pas, et si des professeurs occultent ce point, c'est eux en tant qu'individus qui ont commis cette erreur d'omission.
Cette théorie fait aujourd'hui consensus dans le milieu scientifique car elle est le mécanisme qui jusqu'à aujourd'hui explique le mieux les observations, tant au niveau biologique à l'heure actuel qu'archéologique que font les chercheurs.
Il n'est jamais exclu de trouver quelque chose qui puisse mieux expliquer l'ensemble de ces observations (sans qu'aucune ne vienne la contredire bien entendu), cette théorie serait alors certainement étudiée avec le plus grand sérieux. Cependant jusqu'ici, aucune théorie n'a à ce jour pu se vanter d'un tel exploit. Or pour pouvoir rejeter la théorie de l'évolution dans son ensemble, il parait nécessaire de:
-trouver une observation qui témoigne du contraire
-trouver une théorie qui s'accorde avec cette observation et les précédentes

En attendant, traiter la théorie de l'évolution de simple croyance revient à traiter la théorie des atomes, de la relativité et bien d'autres de simples croyances bien qu'elles parviennent jusqu'ici à expliquer le mieux les phénomènes que nous observons autour de nous.

Pour répondre donc à ta question, je pense qu'une partie de la théorie de l'évolution est prouvée, que le reste est suffisamment argumenté pour qu'on s'en serve, même temporairement jusqu'à trouver mieux (comme la théorie de Galilée était satisfaisante jusqu'à Newton, et celle de Newton jusqu'à Einstein) sans pour autant le considérer comme acquis. Pour le reste, je me réserve le droit d'être sceptique faute d'éléments mais admets que ce scepticisme puisse ne pas être partagé par d'autres.
La première qualité d'un scientifique doit être la prudence, et je ne doute pas que les scientifiques actuels en fassent bine plus preuve que ce que tu prétends. De même, si tu faisais une critique plus prudente de la théorie de l'évolution et ce, en présentant tes contre-arguments à tes interlocuteurs de façon plus humble par émission d'opinion (Je pense que - Ces éléments suffisent à me convaincre que - Cela m'amène à conclure que) ou par demande d'avis (Ne pensez-vous pas qu'on peut en conclure que - Cela ne vous parait-il pas suffisant pour démontrer que - N'en concluez-vous pas comme moi que), pas en les assénant (C'est un mythe - C'est pas possible - C'est une croyance - C'est à vous de prouver que) je suis certain que ta voix serait plus entendue. En tout cas, pour ma part, je ne ferais pas preuve d'autant de sévérité à ton égard.

PS: Comme je l'ai dit plus tôt, la question du hasard ou de l'intelligence comme moteur de l'apparition de la vie (au même titre que la nécessité ou la non-nécessité d'un Dieu pour expliquer l'existence de l'univers) est subjective. Si un argument dans un sens ou dans l'autre avait été unanimement convainquant, la question ne se poserait plus depuis un moment.
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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 07:17

Message par Coeur de Loi »

Le sujet est super tabou, la théorie concurrente est le dessein intelligent, celle-ci est rejetée comme la peste par les scientifiques, ils disent même que ce n'est pas scientifique.

Donc le hasard c'est scientifique mais l'intelligence ce n'est pas scientifique dans une théorie.

De sorte que si je dis que l'ordinateur est un dessein intelligent, ce n'est pas une théorie recevable par ces gens-là.

Documentaire :
http://libre.spirituel.clicforum.fr/t13 ... lution.htm
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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 07:41

Message par Mil21 »

C'est plus compliqué que ça. Que le moteur de l'évolution ou de l’abiogenèse soit la simple causalité ou l'intervention d'une intelligence supérieure est subjectif. La science ne peut pas conclure sur l'existence ou non de cette intelligence. Donc par défaut, l'hypothèse qui prime, c'est la première.
Il n'est pas interdit de penser que Dieu soit à l'origine de la vie ou qu'il oriente l'évolution à échelle personnelle. Beaucoup de gens dont des scientifiques doivent le penser.
Là où il y a un problème, c'est lorsque des gens, scientifiques ou non affirment l'intervention nécessaire de cette intelligence et érigent cette croyance en science en se reposant sur de simples soupçons, des croyances.

Exemple:
Je pense que la vie de par sa complexité nécessite une intelligence pour exister, c'est ma croyance.
Je ne peux pas imaginer que la vie de par sa complexité puisse exister sans une intelligence à son origine donc c'est impossible.

Si la première attitude n'a rien de condamnable, la seconde est clairement méprisante. Or, je ne te reproche pas de croire au dessein intelligent et à vrai dire, je pense que beaucoup de croyants aujourd'hui, croient de façon individuelle au dessein intelligent.

Mais il y a un pas entre penser une chose et vouloir l'ériger en vérité et essayer de la faire passer en force comme une science.

Le hasard n'est pas scientifique, le hasard, c'est dire "On ne connait pas tous les mécanismes en jeu", c'est l'aveu d'ignorance. Ainsi, si tu veux coller Dieu derrière, c'est ton droit, mais tu ne peux imposer ce point de vue.
Et la science, si les scientifiques peuvent être croyants, ne peut pas intégrer Dieu dans une seule de ses théories.
Je jetterai œil à ton documentaire (que je crois avoir déjà visionné) quand j'en aurai la possibilité (ce n'est pas le cas actuellement) d'ici peu. Cependant, je remarque que tu fais preuve de la même imprudence sur cet autre forum, à savoir affirmer "c'est démontré" en s'appuyant sur le documentaire et probablement au mépris des arguments contraires. Pour cette raison, je te repose la question. Si des élément probant allant dans le sens de tel ou de tel élément dans la théorie de l'évolution venait à être portés à ton attention, en tiendrais-tu compte?

Enfin, nul doute que l'ordinateur qui est une invention humaine est issu d'un dessein intelligent car fabriqué de toute pièce dans un but (comme une chaise ou une tables sont des inventions crées par l'homme dans un but).

Je souhaiterais que tu évites de prêter au milieu scientifique des conclusions à partir d'arguments fallacieux. Je suis scientifique, je ne rejette pas le droit des gens à croire au dessein intelligent, mais je le rejette comme thèse scientifique car ses bases ne lui permettent pas d'être considéré comme autre chose qu'une croyance (ce qui ne veut pas dire qu'il est inenvisageable).
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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 07:58

Message par Coeur de Loi »

Imaginons que des extra-terrestres trouvent un ordinateur qui marche, et qu'ils disent :
- "Le hasard a fait une chose surprenante sur cette planête."

Puis qu'un humain vienne et leur dise : "Non, c'est un dessein intelligent, c'est nous qui l'ont fait."

Qu'ils répondent : "Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est ta croyance, alors qu'on a déjà prouvé que c'est le hasard, c'est un savoir scientifique, nous."

---

Et bien on est proche de cette situation abérante : le hasard : oui, l'intelligence : non

On ne peut pas prouver qu'une chose c'est faite au hasard plutôt que par l'intelligence, pourtant la théorie officielle c'est d'avoir prouvé le hasard.
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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 09:09

Message par Tiel »

Coeur de Loi a écrit :Imaginons que des extra-terrestres trouvent un ordinateur qui marche, et qu'ils disent :
- "Le hasard a fait une chose surprenante sur cette planête."
Puis qu'un humain vienne et leur dise : "Non, c'est un dessein intelligent, c'est nous qui l'ont fait."
Qu'ils répondent : "Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est ta croyance, alors qu'on a déjà prouvé que c'est le hasard, c'est un savoir scientifique, nous."
Et bien on est proche de cette situation abérante : le hasard : oui, l'intelligence : non
On ne peut pas prouver qu'une chose c'est faite au hasard plutôt que par l'intelligence, pourtant la théorie officielle c'est d'avoir prouvé le hasard.
Image

1. Un ordinateur ne se reproduit pas il n'a donc pas pu évoluer forcément.
2. En ajoutant que l'évolution ne se comprend pas que par le seul hasard mais également par le déterminisme sélectif.
3. En ajoutant que dans l'exemple de [EDIT] Cœur de Loi, les extraterrestres auraient la preuve physique de l'existence d'être intelligent ayant pu concevoir quelque chose qui n'a pas pu évoluer.
4. En ajoutant que selon [EDIT] Cœur de Loi n'a même pas la quart du tiers de connaissance en matière de génétique des populations et donc en biologie de l'évolution qu'il continue de réduire au seul «hasard» parce que pourrie par une mauvaise foi [EDIT].
5. En ajoutant qu'il n'utilise ni ne comprend correctement la notion de «hasard» telle qu'elle comprise notamment mais pas exclusivement en biologie de l'évolution ainsi que dans d'autres disciplines scientifiques!

Merci de respecter votre interlocuteur.
_____
Edition par Ahouva

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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 11:57

Message par Mil21 »

Coeur de Loi, je crois que j'ai tout essayé là. Tu m'as ressorti cette analogie simpliste et à chaque fois j'y ai répondu spécifiquement.
Tu es libre de croire que cette analogie vaut, mais tu ne peux pas revendiquer que nous sommes objectivement dans le même cas et exiger des autres qu'ils se plient à ta manière de considérer l'existence de la vie. Je t'ai posé diverses questions auxquelles tu n'as pas répondu ou par les mêmes analogies. Je déclare définitivement que tu n'es pas là pour dialoguer, tu es là pour imposer ton point de vue. J'en ai marre de pondre des pavés et de m'étendre en diplomatie pour me faire cracher au visage à chaque fois. J'ai tout essayé pour que cette discussion se passe bien. Tu ne veux rien savoir. Si ton but tait de convaincre ton auditoire, tu aurais changé de technique, tu aurais pris en compte mes remarques. Ça n'a jamais été le cas. Pourtant, je puis dire sans me vanter aucunement être celui qui a le plus tenté d'être le médiateur, de t'aider à adapter ton discours à tes interlocuteurs ou au moins de prendre en compte leurs arguments. J'ai même affiché mon désaccord publiquement ou par MP avec l'attitude des autres non-croyants lorsqu'ils se moquaient de toi, estimant que tu étais juste maladroit dans ton discours, que tu méritais au moins notre écoute.
J'ai perdu mon temps. Et sache qu'avec la patience que j'ai moi, si moi j'en ai marre, tu peux être sûr que personne ne t'écoutera plus.
Je ne prends pas plaisir à dire qu'aussi insultant puisse être le dernier message de Tiel qui n'y va jamais avec le dos de la cuillère, tu ne l'auras pas volé.

Les réponse à ta dernière allégation est dans les messages que je t'ai déjà envoyé: le fait que le hasard signifie je ne sais pas (donc qu'on n'a pas prouvé le hasard, ça ne veut strictement rien dire) que le fait de soupçonner ou non une intelligence dans le processus d'apparition de la vie est un cheminement subjectif, personnel, irréfutable (au sens d'invérifiable, d'improuvable) et qu'en science, on ne peut pas évoquer une telle possibilité car la science se limite au domaine du réfutable, de l'observable.

La seule situation aberrante que je vois ici, c'est de constater qu'il peut exister quelqu'un d'aussi imperméable à la critique ou aussi volontairement nuisible aux autres (c'est l'un ou l'autre mais il n'y a pas de troisième possibilité).

Ton dogmatisme est épuisant et j'ai bien mieux à faire que de parler à un mur. Ton incapacité à ne serait-ce que prendre en compte ce qu'on t'a dit depuis que tu as commencé ta litanie fait de toi soit un troll, soit une personne endoctrinée au point de ne plus pouvoir écouter les autres. Je ne sais pas lequel des deux est pire. La mascarade a assez duré. Tu as cessé de mériter mon soutien. Maintenant, tu es tout seul.
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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 14:13

Message par Pion »

Même avec une démonstration a toutes épreuves, quand on a trop longtemps cessé de chercher et qu'on est certain d'avoir trouvé la vérité, il devient très difficile d'admettre qu'on s'est trompé pendant si longtemps. On devient le reflet de notre opinion, celle qu'on s'est obstiné a vendre aux autres. La vérité devient trop lourde, lorsqu'on réalise l’ampleur des dégâts.

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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 23:23

Message par keinlezard »

Coeur de Loi a écrit :Est-ce que l'évolution est prouvée pour toi ?

Car c'est eux qui imposent leur croyance, pas moi.

je te conseille la lecture de ceci

Evolution: A View from the 21st Century James A. Shapiro ISBN-13: 978-0-13-278093-3

Ensuite tu reviens et on discute du fond avec de vrais arguments :)

j'ai le pdf à ta disposition :)
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Re: Le hasard

Ecrit le 08 janv.13, 23:35

Message par keinlezard »

Coeur de Loi a écrit :Le sujet est super tabou, la théorie concurrente est le dessein intelligent, celle-ci est rejetée comme la peste par les scientifiques, ils disent même que ce n'est pas scientifique.

Donc le hasard c'est scientifique mais l'intelligence ce n'est pas scientifique dans une théorie.

De sorte que si je dis que l'ordinateur est un dessein intelligent, ce n'est pas une théorie recevable par ces gens-là.

Documentaire :
http://libre.spirituel.clicforum.fr/t13 ... lution.htm
Pour qu'une théorie soit concurrente d'une autre. Il faut que la théorie propose quelque chose de neuf que la théorie concurrente ne propose pas et n'explique pas.

Une des théories ( nombreuses ) de l'ID reconnait l'évolution et s'arrête à la naissance de la Vie, quelle attribue à un acte divin.
En fait les théories de l'ID sont presque aussi nombreuses qu'il y a de créationniste l'utilisant pour tenter de sortir de l'ornière ou ils se sont engoncés.

Maintenant il y a un souci ... la théorie de l'évolution même si elle pose la question du commencement ne l'explique pas ce n'est pas son but.
son but est de donner une explication aux observations faites à l'époque de Darwin et aujourd'hui aux données génétiques.

D'ailleurs il est a noté que l'ID ne tape plus tant sur Darwin que sur les découvertes de la génétique des 20 dernieres années en parlant de "complexité irréductible" qui n'est pas une notion darwinienne , mais qui découle directement de la génétique et de l'étude des protéines ...

A l'époque de Darwin, darwin n'était que l'un de ceux qui proposait une idée qui était dans l'air du temps. Depuis les arbres phylogéniques et l'anatomie comparée l'idée d'évolution était déjà bien ancré dans la science. Lamarck a proposé une théorie concurrente ... mais l'observation et l'expérience ont démontré qu'elle était fausse. Et la darwinienne à été confortée, par l'expérience et l'observation.

Si l'ID est vraie ... c'est aux créationnistes de la démontrer :) ....
sauf que la seule manière qu'ils ont de dire que leur théorie est vraie n'est pas en démontrant la véracité par l'expérience. Mais en invoquant, des points "qu'ils estiment faux" de la théorie concurente.
En fait, ils n'existent que parcequ'ils ont un opposant en la Théorie evolutionniste.
Ils n'existent pas en tant que théorie démontrée par l'observation et l'expérience ....

curieusement cela les créationnistes ne l'abordent jamais !
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Re: Le hasard

Ecrit le 09 janv.13, 04:03

Message par keinlezard »

En ce moment même sur France Culture "C'est pas la peine de crier" le 09 janvier 2012 a 16:00

Une emission sur le hasard ...

écoutable et réécoutable en ligne !
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