l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

[BenFis]

Comme tu le dis "aurais pu pécher" donc un conditionnel et non une certitude. En effet toute personne ayant la condition que possédait Adam aurait pu pécher, mais elle aurait très bien pu ne pas céder à la tentation. En fait j'ajouterai même que l'on a bien plus (et pour cause) d'exemples d'hommes imparfaits, ne possédant pas la condition d'Adam, se montrant intègres devant des tentations et des épreuves qui mettent leurs intégrités au feu du creuset de l'épreuve si je peux dire. bien qu'une telle épreuve ne vienne pas de Dieu.

Cependant BenFils, la différence entre nous et Adam, c'est qu'Adam pouvait observer ETERNELLEMENT cet ordre sans défaillir alors que nous en raison de notre nature humaine héritée d'Adam après son péché (et cela est important) nous en sommes tout simplement INCAPABLE.

Je ne comprends pas pourquoi nous en serions incapables?
Si j'étais placé maintenant devant le même choix qu'Adam, malgré mon état de pécheur, mais avec une claire connaissance des conséquences pour mes descendants, je te garanti que je ne m'aventurerais pas à manger du fruit défendu; et cela n'aurait aucun rapport avec l'amour de Dieu ou l'intégrité.

Adam, créé saint et parfait a pourtant désobéi à Dieu. C'est donc qu'il lui manquait un élément déterminant pour prendre sa décision.
Cet élément déterminant serait précisément la connaissance du bien et du mal.
Adam ignorait donc que son acte allait avoir toutes les conséquences que l'on connait aujourd'hui.

[Estrabolio]

Adam, créé saint et parfait a pourtant désobéi à Dieu. C'est donc qu'il lui manquait un élément déterminant pour prendre sa décision.
Cet élément déterminant serait précisément la connaissance du bien et du mal.

Ou alors l'amour et la confiance pour Dieu.

[Mormon]

Si j'étais placé maintenant devant le même choix qu'Adam, malgré mon état de pécheur, mais avec une claire connaissance des conséquences pour mes descendants, je te garanti que je ne m'aventurerais pas à manger du fruit défendu

1/ vous n'auriez pas eu de descendants sans la chute.

2/ Adam et Eve étaient conscients des conséquences sur leur postérité car ils savaient qu'ils changeraient de situation par la mort physique : qu'ils seraient chassés de la présence de Dieu.

Ils n'étaient pas idiots, ils étaient aussi purs et sans taches.

[adlv]

Je ne comprends pas pourquoi nous en serions incapables?
Si j'étais placé maintenant devant le même choix qu'Adam, malgré mon état de pécheur, mais avec une claire connaissance des conséquences pour mes descendants, je te garanti que je ne m'aventurerais pas à manger du fruit défendu; et cela n'aurait aucun rapport avec l'amour de Dieu ou l'intégrité.

Adam, créé saint et parfait a pourtant désobéi à Dieu. C'est donc qu'il lui manquait un élément déterminant pour prendre sa décision.
Cet élément déterminant serait précisément la connaissance du bien et du mal.
Adam ignorait donc que son acte allait avoir toutes les conséquences que l'on connait aujourd'hui.

Adam ne manquait d'aucun élément BenFils, il a choisi en connaissance de cause, c'est à dire qu'il ne pouvait pas ignorer l'ordre de Dieu et le sens de cet ordre. Par contre effectivement il n'a pas mesuré l'ampleur du désastre que son acte allait produire, mais cela ne fait rien. Il disposait de l'intelligence nécessaire pour comprendre qu'il était bénéfique pour lui d'observer cet ordre.

Par contre à la différence de nous Adam n'était pas entravé par le péché à l'origine. Ainsi il naitra dans le coeur de l'homme cette inclination qui s'appelle la convoitise qui sera clairement condamnée :

(Exode 20:17) “ Tu ne dois pas désirer la maison de ton semblable. Tu ne dois pas désirer la femme de ton semblable, ni son esclave mâle, ni son esclave femelle, ni son taureau, ni son âne, ni rien de ce qui appartient à ton semblable. ”

(Romains 7:7) par exemple, je n’aurais pas connu la convoitise si la Loi n’avait pas dit : “ Tu ne dois pas convoiter

(Colossiens 3:5, 6) Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de... de la convoitise, laquelle est idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu.

il en résulte BenFils ceci :
(Ecclésiaste 7:20) [...] il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.

Et par conséquent
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Ce qui entre autre se traduit par un conflit intérieur dont il résulte ceci :

(Jacques 3:2) Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride.

Tu te poses probablement dans une optique de plusieurs années mais il s'agit d'une optique de plusieurs centaines d'années, de milliers d'années, de centaines de milliers d'années, et plus.

De plus BenFils, tu ne seras pas seul, tu auras des descendants, des fils et de filles, et comment vas-tu faire pour qu'ils observent éternellement l'ordre de Dieu ? - Je pense que tu ne mesures pas bien à quel point le péché nous a rendu rebelle à l'ordre de Dieu. Comme le dit Paul :

(Romains 7:18-20) [...] je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi.

Regarde Caïn, bien que Dieu l'ait mis en garde, a-t-il cependant su se rendre maître du péché, de ce désir mauvais avait commencé à germer en lui ? Regarde le roi Salomon, lui qui avait l'intelligence et la sagesse, Dieu lui avait tout donné, et pourtant même lui a fini par se détourner de Dieu. Même lui.

(Genèse 4:6, 7) [...] YHWH Dieu dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Ce n'est pas pour rien qu'il est parlé d'esclavagisme du péché.

(Romains 7:25) [...] par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché [...]

Donc BenFils, je suis désolé de te le dire, mais avec les meilleures intentions, avec la plus grande sincérité, avec la plus grande ferveur, à la différence d'Adam quand Dieu le créa, si dans la condition humaine dans laquelle tout homme a hérité, tu te retrouvais dans le paradis, tu ne pourrais éternellement toi ainsi que ta descendance observer sans faillir à l'ordre de Dieu. C'est comme une malédiction qu'Adam a apporté sur toute l'espèce humaine.

Le salaire du péché c'est la mort (romains 6:23). C'est pourquoi Dieu a aussi envoyé son Fils, dans le but de lever cette malédiction.

[pauline.px]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Mormon,

Puisse tout le monde l'avoir, et même de la reconnaissance.

1 ) Adam et Ève c'est moi, leur transgression je l'ai commise mille fois, et moi je n'ai aucune excuse car j'avais déjà entendu parler du Bien et du Mal.

2 ) C'est une vieille question patristique : S'il n'y avait pas eu la Chute, y aurait-Il eu l'Incarnation ?

3 ) Fallait-il à tout prix éviter de faire l'expérience du Bien et du Mal ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[pauline.px]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Estrabolio

Vous êtes donc meilleur que Dieu puisque lui n'a pas eu d'indulgence pour eux !
Eh bien voyez-vous, je préfère m'en tenir à la condamnation de Dieu qu'au jugement d'humains imparfaits comme vous et moi, aussi sympathique soyez vous.

Où voyez-vous une condamnation ?
L'humain a pris une voie, cette voie est semée d'embûches et de souffrances mais ce n'est pas une punition c'est une conséquence d'un acte qui a aboutit également à une sorte d'élévation :
Genèse 3 22 Y.HWH D.ieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de Nous, pour la connaissance du bien et du mal.

Et D.ieu, béni soit-Il, a pris soin de fixer un terme à cette expérience du Bien et du Mal, la mort est destinée à nous libérer du joug de la souffrance et du péché.
Comme le chante saint François d'Assise :
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre soeur la Mort corporelle
à qui nul homme vivant ne peut échapper.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Estrabolio]

Où voyez-vous une condamnation ?

17A l'homme, il dit : Puisque tu as écouté ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger,
la terre sera maudite à cause de toi ;
c'est avec peine que tu en tireras ta nourriture
tous les jours de ta vie.
18Elle fera pousser pour toi des épines et des chardons,
et tu mangeras l'herbe de la campagne.
19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain,
jusqu'à ce que tu retournes à la terre,
puisque c'est d'elle que tu as été pris ;
car tu es poussière,
et tu retourneras à la poussière.
20L'homme appela sa femme du nom d'Eve (« Vivante »), car elle est devenue la mère de tous les vivants. 21Le SEIGNEUR Dieu fit à l'homme et à sa femme des habits de peau, dont il les revêtit.
22Le SEIGNEUR Dieu dit : L'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Que maintenant il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de la vie, en manger et vivre toujours ! 23Le SEIGNEUR Dieu le renvoya du jardin d'Eden, pour qu'il cultive la terre d'où il avait été pris.
Si ça ce n'est pas une condamnation !
Pourquoi Dieu empêche t'il l'accès à l'arbre de vie si ce n'est une condamnation ?
D'autre part, Paul est très clair, il ne parle pas d'une bénédiction, bien au contraire :Romains 5:"14Pourtant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui allait venir.
15Mais il n'en est pas du don de la grâce comme de la faute ; car si, par la faute d'un seul, la multitude a connu la mort, à bien plus forte raison la grâce de Dieu et le don de grâce d'un seul être humain, Jésus-Christ, ont-ils abondé pour la multitude. 16Et il n'en va pas de ce don comme du péché d'un seul homme. En effet, le jugement, à partir d'un seul, aboutit à la condamnation, tandis que le don de la grâce, à partir d'une multitude de fautes, aboutit à la pleine justice. 17Car si, par la faute d'un seul, la mort a régné par lui seul, à bien plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus-Christ.
18Ainsi donc, comme par une seule faute la condamnation s'étend à tous les humains, de même, par un seul accomplissement de la justice, la justification qui donne la vie s'étend à tous les humains. 19En effet, tout comme par la désobéissance d'un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même, par l'obéissance d'un seul, la multitude sera rendue juste."
Vous présentez la mort comme une bénédiction, une libération alors que Paul parle de la mort comme d'une ennemie en 1 Corinthiens 15 :21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ, 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera réduit à rien, c'est la mort.
Bonne soirée et à bientôt peut être.

[Mormon]

Bonsoir Estra.

Si ça ce n'est pas une condamnation !

Vous lisez les textes selon la lettre avec les préjugés et les lentilles du fameux christianisme historique. Invitez l'Esprit, et vous les lirez selon le coeur !

Pourquoi continuer à mettre des enfants au monde si l'on pense que la transgression d'Adam et Eve a été une erreur ?

La transgression ne correspond pas à un péché en tant que tel. Le terme est inapproprié. Sans la chute Adam n'aurait pas eu d'enfants. Il fallut du courage à nos premiers parents pour prendre cette décision, mais il le fallait. Tout les invitait à le faire. Adam et Eve ont choisi de vivre et cesser de végéter.

Certes, la terre fut maudite par la corruptibilité, la mort et l'absence de Dieu qui fit que Satan entra en scène au quotidien. Mais l'humanité devait passer pas là. Avant la création du monde, elle en accepta le principe afin de devenir héritière du Père en Christ par un corps ressuscité et la sagesse, l'expérience et la connaissance acquises - pour une immortalité et un genre de vie divin comme droits éternels définitivement acquis par la persévérance et la grâce.

"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent. Et Adam et Ève bénirent le nom de Dieu et révélèrent tout à leurs fils et à leurs filles" (Moïse 5:10-12)

http://scriptures.lds.org/fr/moses/5

Vous auriez fait la même chose qu'Adam... à un jour près.

Cordialement

[septour]

BIEN et MAL n'existent pas. Comme TOUT a ete cree par DIEU, il y a donc une raison derriere chaque chose et une presence du PERE en chaque chose. DIRE que ceci est MAL revient a dire que DIEU ne sait pas ce qu'IL fait. Et dire que ceci n'est que BIEN est une trop breve vision de la chose.

[fifilleland]

Septour,
Quel est le bien et quel est le mal ?
Le bien existe comme le mal existe.tout à été crée par Dieu,mais Dieu n'est pas responsable des mauvaises action de l'homme,pourquoi imputer Dieu lorsque l'homme choisis de faire le mal plutôt que le bien ?ce n'est pas Dieu qui ne sait pas ce qu'il fait mais plutôt l'homme qui ne sait pas ce qu'il fait.

Bien à vous.

[BenFis]

BIEN et MAL n'existent pas. Comme TOUT a ete cree par DIEU, il y a donc une raison derriere chaque chose et une presence du PERE en chaque chose. DIRE que ceci est MAL revient a dire que DIEU ne sait pas ce qu'IL fait. Et dire que ceci n'est que BIEN est une trop breve vision de la chose.

Dieu a pourtant prononcé des MALédictions…

Le passage de Genèse 3:17 peut être considéré de différentes manières :
- soit comme une énumération des conséquences automatiques dues au péché, (Ex. Bible Segond 21 : "le sol est maudit à cause de toi.")
- soit une liste de sentences divines (Ex. selon la Bible Parole de vie : "À cause de toi je maudis le sol.").

Pour que la sentence soit juste, si sentence il y a, Adam devait savoir au préalable ce qui l'attendait en cas de désobéissance.

Il semblerait donc que la conséquence du péché soit simplement le bannissement du Paradis. Toutes les calamités énumérées, y compris la mort n'en sont que des conséquences; une énumération faite par Dieu de situations qui prévalaient déjà sur Terre depuis des millénaires avant l'épreuve en Eden, et dont Adam pouvait éventuellement constater les effets sur les êtres "humains" qui vivaient à l'extérieur du Paradis.

Le point qui me reste personnellement en travers de la gorge, c'est que Dieu ne s'est pas contenté de bannir Adam & Eve du Paradis, mais qu'il en a supprimé l'accès, ainsi qu'à l'arbre de vie, au restant de l'humanité.

Même si, comme l'a rappelé adlv," Dieu a aussi envoyé son Fils, dans le but de lever cette malédiction.", aucun changement dans la condition humaine ne s'est fait sentir depuis…

[adlv]

Vous auriez fait la même chose qu'Adam... à un jour près.

Cordialement

Pourtant Jésus en tant que dernier Adam(1Co 15:45) et placé dans un monde qui gît au pouvoir du Méchant(1Jean 5:19) a démontré le contraire en restant fidèle jusqu'au bout; il n'a pas cédé aux tentations qui lui furent proposées et pas des moindres (dont celles décrites en Matthieu 4:xx)

[Mormon]

Pourtant Jésus en tant que dernier Adam(1Co 15:45) et placé dans un monde qui gît au pouvoir du Méchant(1Jean 5:19) a démontré le contraire en restant fidèle jusqu'au bout; il n'a pas cédé aux tentations qui lui furent proposées et pas des moindres (dont celles décrites en Matthieu 4:xx)

Même Jésus aurait pris du fruit... Je rappelle que le péché originel n'a rien à voir avec une faute morale, c'est un choix de route plein de difficultés, mais offrant un sens à l'existence.

[philippe83]

Donc selon ta religion les enfants existent grâce à la désobéissance de nos premier parents?
En fait si Adam et Eve n'avaient pas désobéis ils n'y aurait pas eu d'enfants sur la terre? Le problème c'est que Gen 1:28 c'est avant le péché!!!
Ah j'allais oublier comment se fait-il que l'une de tes autorités à un jour précisée:""quand le Seigneur commande obéis"? History of the church, tome 2, p,170.Et l'un des douze Russel M.Nelson de dire que "l'une des grandes leçons de la vie c'est d'apprendre que le bonheur vient de l'obéissance" voir Le Liahona de Mai 2003 page 9.
Enfin que penses-tu de la déclaration de J.E.Faust qui dit en page 51:" Si vous passez de quelques centimètres du côté du diable vous êtes en son pouvoir et s'il réussit à vous tenter, vous ne serez pas capable de réfléchir ni même de raisonner correctement parce que vous aurez perdu l'esprit du Seigneur"
Donc explique-nous comment l'acte d'Adam avait l'approbation du Seigneur?

Eh oui si Adam avait obéis au Seigneur loin de végéter comme tu le laisses entendre il aurait été bénis et il aurait vu se réalisé la merveilleuse promesse de Gen 1:28 non dans le trouble et le malheur qui fût les conséquences de Gen 3:16-19,mais dans tout ce qui était beau et bon selon Gen 1:31!

Oui comme le dis 2 Néphi 9:29 "être instruit est une bonne chose si on écoute les recommandations de Dieu" Ors dans le cas d'Adam celui-ci avait oui ou non reçue une recommandation de Dieu? Laquelle? Voir(Gen 2:16!!!) DONC "la bonne chose" c'était d'obéir ou de désobéir???

Et selon 2 Néphi 9:39 il est affreux de transgresser contre Dieu de céder aux séductions du malin..." pourtant jusqu'à ce jour tu défends l'acte odieux de nos premier parents alors qu"ils ont non seulement transgressés mais en plus ont cédés à sa séduction!

Et je terminerais avec les propos sans ambages de Moronie 7:12-14 au sujet de faire le bien selon Dieu!

"C'est pourquoi tout ce qui est bien vient de Dieu et ce qui est mal vient du diable, car le diable est ennemi de Dieu et le combat continuellement, et INVITE ET INCITE CONTINUELLEMENT A PECHER ET A FAIRE CE QUI EST MAL. Mais voici ce qui est de Dieu invite et incite continuellement à faire ce qui est bien c'est pourquoi tout ce qui INVITE ET INCITE A FAIRE LE BIEN ET A AIMER DIEU ET A LE SERVIR EST INSPIRE DE DIEU. C'est pourquoi prenez garde mes frères bien -aimés de juger que ce qui est mal est de Dieu ou que CE QUI EST BIEN ET DE DIEU EST DU DIABLE."

Alors mormon n'est-il pas temps de voir que l'acte d'Adam et Eve n'est pas de Dieu mais accomplissait la volonté du diable et que loin d'avoir accompli la volonté de Dieu et de lui obéir pour faire ce qui était établi par lui ils ont lamentablement échoués et ont suivis l'ennemi de Dieu pour faire le mal?
Ouvre les yeux cher ami...
A+

[Mormon]

Alors mormon n'est-il pas temps de voir que l'acte d'Adam et Eve n'est pas de Dieu mais accomplissait la volonté du diable et que loin d'avoir accompli la volonté de Dieu et de lui obéir pour faire ce qui était établi par lui ils ont lamentablement échoués et ont suivis l'ennemi de Dieu pour faire le mal?
Ouvre les yeux cher ami...
A+

Tout cela relève du formatage sectaire.

Le Diable n'a été qu'instrumentalisé. Adam et Eve n'ont fait que selon leur conscience extrêmement purs leur dictait pour sortir d'un état de non-vie. Ce n'est pas philippe 83 (et autre pécheurs) qui sont les plus qualifiés pour leur lancer la première pierre. Ils ont fait ce que chacun de nous aurait fini par faire à leur place afin d'avoir une postérité... et enfin découvrir qu'il était nu.