Qui est mort sur la croix ?

[Marmhonie]

Deutéronome 4:15-16

loi périmé, faite pour les juifs qui tombaient dés la moindre occasion dans l’idolâtrie, les chrétiens sont plus mures, les images ne les font pas tomber dans idolâtrie. aussi le fait que Dieu ai été représenté par son fils jésus, sur terre, qu'on a vu visuellement, rend cette loi totalement obsolète.

ensuite jésus est mort sur la croix: c'est clair dans la bible. ton "....et en lisant ce qui est décrit de l’événement, la capture de Jésus, je peux affirmer que, celui qui déclare que Jésus a été crucifié et cela avec certitude; je peux affirmer que ce n'est qu'une question de point de vue, qu'une question d' "angle de vision"." est hilarant et est lié à ton idéologie musulmane qui t'aveugle et qui te force à tordre le sens des versets, aucun je dis bien aucun ne pense ainsi hormis les musulmans comme par hasard. et enfin on te l'a dit de lire TOUS les évangiles et TOUTE la bible pour savoir si jésus fut tué, pas seulement le passage où il est jugé puis tué.

ensuite tes passages montrent que Dieu dans l'At interdisait les représentations d'autres dieux, particulièrement.

fidèle2; tu as donc parlé du fait que les péchés soient pardonnés mais je me concentrais sur le fait de la crucifixion (étape par étape); on ne parle pas de la même chose; je disais donc :

le résultat n’est pas le même, pas de sang et de mort: pas de pardon des pêchés. Dans l'At pour chaque pêché il fallait faire couler soit le sang d'un animal ou soit le sang d'un homme mais le sang de jésus lui paye tous nos pêchés depuis sa mort, le pardon peut être accordé sans qu'on fasse couler le sang d'un homme ou d'un animal.

[slamani]

La mère de Jésus était à ses pieds quand il à été cloué les musulmans veulent nous faire croire que sa mère n'aurait vue que tu feu que ce n'était pas lui mais une autre personne.

D’après les évangiles, tous les disciples se sont enfuis quand Jésus a été arrêté, et la plupart d’entre eux sont probablement restés loin de la crucifixion de peur de se voir eux-même arrêtés (voir par exemple Matthieu 26:56). Pierre lui-même renia trois fois Jésus en public pour échapper à la crucifixion.

Ainsi, selon l’évangile de Marc et Matthieu, il n’y avait au pied de la croix que des soldats romains, des fonctionnaires juifs, des passants qui se moquaient de Jésus, et deux hommes crucifiés en même temps. La seule référence à des disciples de Jésus se trouve en Matthieu 27:55-56 où il est dit que beaucoup de femmes « regardaient de loin ». D’après cet évangile, ces femmes étaient des amies de Jésus qui avaient quitté la Galilée pour le servir : « Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée » (les fils de Zébédée étant Jacques et Jean, deux disciples). Contrairement aux disciples masculins de Jésus, les soldats auraient ainsi permis à ces femmes de regarder Jésus mourir sans crainte d’être arrêtées

L’évangile de Jean diffère considérablement des trois autres évangiles..

Donc, ce que tu as dit n'est pas du tout une preuve

[Marmhonie]

L’évangile de Jean diffère considérablement des trois autres évangiles..

Vous lisez la Bible ? J'en doute. Et si c'est vrai, pourquoi soutenez-vous des textes falsifiés comme cette blague d'Evangile de Barnabé ?

Votre propos fourmille d'inexactitudes bibliques et tout faux sur Jean. Comment vous croire donc désormais ? Le dialogue c'est une question de confiance et de respect

En plus, pourquoi venir nous ennuyer avec votre foi docétique ? Croire dans certains propos du Coran ne nous intéressent pas du tout. Tant mieux que vous croyez tout un tas de choses, cela ne nous regarde pas un seul instant.

Ici, les uns veulent nous interdire de manger du cochon, ailleurs de renier le Christ, de renier que Jésus soit mort, etc.

Nous, chrétiens, vous laissons tranquille, au contraire, on est content pour vous que vous vous appliquiez avec la plus grande sévérité la charia entre vous, l'application de la sourate 111 sur les mains coupées, on vous félicite, bravo ! C'est super !

Mieux, on vous admire tant qu'on n'ose plus venir dans les pays musulmans, tous, par respect.
Voila, vous devriez être heureux.
Et nous aussi !

[Fidèle2]

Elle est bonne celle là

Je vais développer, ce qu'impliquait la croyance selon laquelle Jésus a été crucifié.

Je pars de l'hypothèse : "Jésus est le fils de Dieu et Dieu a tant aimé le monde qu'il nous a envoyé son fils, afin que ce dernier, par sa mort et sa résurrection, les péchés (des gens) du monde (entier) soient pardonnés"

Donc : si je crois que Jésus est le fils de Dieu, fait chair (sans interpréter au sens "figuré" cette expression, sinon, cela serait synonyme, selon le chrétien de "reniement", de "mécréance"; je dois donc croire que Jésus est réellement humain, en même temps réellement fils de Dieu, avec ce que le sens du mot "'fils de/" implique; mais je ne dois pas dire que ce mot est au sens figuré. Je dois aussi croire qu'il a réellement été envoyé pour mes péchés : si je crois en lui (Jésus envoyé, crucifié, ressuscité) et en Dieu; en même temps de croire que Jésus est aussi la parole de Dieu fait chair...ou Dieu fait chair? ..si je crois en cela alors, oui mes péchés sont pardonnés;

... si je ne crois pas que Jésus est "fils de Dieu" ou je "doute" sur le sens de "fils de" alors je suis un mécréant en la parole ""Jésus est le fils de Dieu et Dieu a tant aimé le monde qu'il nous a envoyé son fils, afin que ce dernier, par sa mort et sa résurrection, les péchés (des gens) du monde (entier) soient pardonnés"

Selon cette doctrine si je croyais en Jésus prophète, sans croire qu'il est fils de Dieu, cela signifierait que je rejette Jésus, même en disant que je ne le rejette pas, parceque j'aurais rejeté le terme "fils de Dieu"; cette doctrine est donc une obligation de croire en une parole, celle qui dit : "Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair = fils de Dieu/ mort/ressuscité = pardon des péchés" ;

....si je rejette le terme "fils de Dieu" (donc la parole exempte de la croyance "Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair // mort/ressuscité = pardon des péchés") en disant "non, le terme fils de/ est au sens figuré" (comme si j'expliquais cela en disant "il n'est pas effectivement fils de Dieu mais c'est une expression signifiant "un homme qui se rappelle Dieu, proche de Dieu, Dieu lui fait des révélations..etc..") même si je crois que Jésus est crucifié alors, cela inutile, selon le chrétien, parceque dès que j'ai renié le sens propre du terme "fils de..." j'ai renié la totalité de la parole ""Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair = fils de Dieu/ mort/ressuscité = pardon des péchés"..

J'appelle cela un 'extrémisme' de pensée... : si tu ne crois pas que Jésus est fils de Dieu (réellement) alors tu mécrois en la totalité de la parole..Je pense que le chrétien ne peut pas en "vouloir" au musulman d'être rigoriste dans la croyance, puisque lui même l'est dans la sienne.

jésus est appelé "le fils unique de Dieu" "Le Fils de Dieu", aucun autre et l'est appelé des tonnes et des tonnes de fois, on voit bien que jésus n'est pas "fils de Dieu" seulement dans le sens de "serviteur"

Quelles sont les implications de la doctrine du fils de Dieu envoyé par Dieu pour être crucifié et que par lui nos péchés soient effacés?

1/ Dieu est le père de Jésus : un père qui aime son fils, ne peut pas l'envoyer à la mort, comme une vache à l'abattoir (ou un agneau au sacrifice) mais supposons que Dieu a voulu cela

le fils voulait mourir, c'était la volonté des deux.

2/ 1/ implique que Dieu a donc envoyé le fils qu'il aime, à la mort; Jésus a demandé à Dieu (cf. vos textes) de faire passer à côté de lui cette "coupe" (la coupe de la mort)..il dit "non pas ce que je veux mais ce que tu veux (toi Dieu)"...Alors Dieu a donc voulu que Jésus soit effectivement capturé et tué.

jésus avait une double nature: humaine et divine, quand la peur et l'inquiétude parle c’est la nature humaine qui parle, nature humaine assumé par le fils. Mais au final c'est la volonté divine supérieure qui prime. de surcroît le fils a dit à Dieu "fais ta volonté pas la mienne" ça veut dire c'était sa volonté que la volonté paternelle de le faire tuer, prime sur sa volonté humaine.

3/ Jésus a dit sur la croix, "pourquoi oh Dieu m'as tu abandonné"; un père qui tolère que son fils soit tué et l'abandonne même lorsqu'il appelle au secours

jésus sa ressuscité tous seul. et plein d’explications sur "pk Dieu m'as tu abandonné": http://rcg.org/fr/questions/p008-fr.html
http://www.moinesdiocesains-aix.cef.fr/ ... onne-.html
http://www.topchretien.com/topmessages/ ... donne.html
http://www.bible-service.net/extranet/c ... /1361.html

4/ son seul "secours" apporté à son fils est qu'il laisse souffrir et le ressuscite après qu'il ait beaucoup souffert (est ce un secours apporté par un père à son fils?)..si nous disons que oui...

le fils a voulu goûter la mort même si sa nature humaine rendait la mort de mauvais goût pour lui naturellement.

5/ Comment en est t-il arrivé là? comment s'est-il (Jésus) mis dans cette situation? : réponse : ses ennemis ont comploté contre lui....

non car il le voulait faut juste lire la bible.

Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir. C'est pourquoi Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs.."[/i])...

= Je ne crois pas que Caiphe ait 'prophétisé" quoique soit : "prophétiser" signifierait qu'il était un prophète; mais Caiphe n'est pas un prophète; donc le verbe "prophétiser" signifierait plutôt "décider"..ils a "décidé" que dans un futur proche, Jésus serait capturé et tué.

Donc si ceux là ont comploté, c'est un meurtre prémédité; et dire que Jésus aurait été effectivement tué, implique, que Dieu, son "père" aurait laissé les complots des ennemis de son fils Jésus, se concrétiser..Au lieu de faire échoué le complot, Dieu, selon la croyance chrétienne aurait décrété que son fils serait tué, par complot de Ses ennemis afin que par cette mort (mort injuste car un complot est injustice) injuste, nos péchés soient pardonnés;

la mort de jésus a eu un excellent résultat: la rémission de nos pêchés mais la volonté qui animait les comploteurs était dégueulasse, pas celle du père qui lui voulait sauver le monde, pas la même volonté.

Et le complot implique que les comploteurs étaient des meurtriers; donc Dieu, par cette croyance, aurait indirectement couvert, protégé les ennemis de son fils Jésus; pourquoi? parceque si les tueurs, les bourreaux de Jésus avaient été perçus comme "meurtriers du Christ" -- en sachant que tous avaient été témoins des miracles de Jésus, celui qui aurait donc tué Jésus n'aurait pas été accepté : donc le meurtrier (connu et confondu par les gens à ce moment là) aurait été haï par le peuple -- ils (ces meurtriers) auraient été haïs. Or, ce sont une partie des Juifs (de cette époque là, bien entendu...) qui étaient coupables.

Dieu n'a pas poussé au meurtre il a laissé leur nature putride agi chez certains pour qu'ils tuent jésus, comme il le voulait pour sauver le monde. Dieu a voulu la mort du fils mais il n'a aucunement voulu les causes de motivation pour tuer jésus, qu'il y a eu chez certains.

Ce que j'ai perçu comme très dérangeant à cette époque de ma recherche spirituelle est : "...en supposant que Jésus a été tué, par un des Juifs (indirectement puisque ceux qui ont comploté ont été coupables, même sans être les bourreaux, ceux qui auraient fait couler le sang..) ce dernier était donc coupable de meurtre; tout coupable de meurtre, devait donc s'attendre à subir les conséquences de son acte. Qui plus est, le meurtre d'un homme (Jésus) qui avait été apprécié des foules (ceux qui ont cru en lui; non pas ceux qui étaient du coté de ses ennemis)..Comme les coupables étaient bien les jaloux parmi le 'clergé' Juif de l'époque (opposé à Jésus), ils étaient donc -- aux Yeux de Dieu -- coupables de meurtre de son prophète Jésus.

C'est donc là que la croyance, cette doctrine du fils de Dieu envoyé pour les péchés, joue un rôle certain dans le "destin", la "perception" dudit 'clergé' : il m'est apparu 'logique" que la croyance citée, (celle qui dit que Dieu envoie son fils pour être tué..etc..) ait pu servir de "protection" de la faction du "clergé" Juif (opposée à Jésus), contre la colère du peuple; 1/ le peuple croyait que Jésus était crucifié pour leur péchés et 2/ les meurtriers étaient "tranquilles' puisque le meurtre d'un prophète aurait été maquillé en "homme destiné à être envoyé par Dieu pour être crucifié...etc.."..

si le clergé aurait tué un simple homme il n'y aurait aucune haine contre lui mais comme réaction "ces cons là se sont fait baiser" ensuite le résultat du meurtre de jésus, fut génial, mais l'action en elle même fut dégueulasse car elle a était encouragé dans le cerveau du clergé pas pour l'envie de sauver le monde, loin de là.


C'est là que les choses deviennent complexes parcequ'il faut distinguer entre au moins 2 cas :

celui où Jésus est réellement capturé et crucifié sur la croix, meurt réellement (résurrection de l'âme : déplacement de l'âme monde terrestre --> monde de l'Au Delà) et ressuscite (de la mort, résurrection "terrestre" : déplacement de l'âme du monde de l'Au Delà-->monde terrestre ) avant de monter au ciel ( résurrection en "chair" : déplacement/levée/élevation du corps de la terre--> au ciel)

Celui où Jésus est réellement capturé et crucifié mais il ne meurt pas, il survit bien qu'il soit "blessé à en mourir" : dans ce cas ceux qui le voient, le croit réellement mort, mais cela est une apparence de mort.

Celui où ce n'est pas Jésus qui est crucifié mais un autre ayant pris son apparence : il meurt réellement il est enterré et son corps est introuvable (déplacé; il aurait été facile de prendre ce corps et s'en débarrasser); soit il ressuscite lui aussi (celui qui a l'apparence de Jésus) et dans ce cas Jésus est vivant, marche et se retrouve avec un autre "ayant son apparence"; soit il reste mort et son corps est introuvable (on s'en est débarrassé ou enterré ailleurs..);

tu fais de shypotéhses infodnés bibliquement en fait depuis tout à l'heure tu te bases même pas sur ce que dit la bible mais sur tes réflexions personnelles.

Voilà comment j'ai vu les choses à cette époque. J'aurais pu citer des parties de vos versets pour appuyer mes dires; mais je ne l'ai pas fait. J'ai mis l'accent sur le fait du complot et qu'ils avaient décidé de se débarrasser de lui;

tu l'as pas fais car aucun verset va dans ton sens.

D'un côté, les comploteurs pensent avoir réussi leur coup, mais, ils sont victimes d'une tromperie voulue par Dieu, d'un autre côté, ils ne savent pas cela et pensent qu'ils ont réussi leur meurtre; ceux qui les suivent (parmi le peuple israélite, ceux opposés à eux, sont trompés à leur tour au lieu de s'opposer aux coupables de la mort de Jésus, ils continuent de suivre le "clergé") ne s'aperçoivent de rien;..

le meurtre de jésus fut voulu par Dieu, mais les comploteurs eux n'ont pas tuer jésus pour sauver le monde mais pour servir leurs intérêts personnels opposés à ceux de Dieu, en fait ils ont fait un truc que voulait Dieu sans s'en rendre compte, ils se sont fait avoir.

Une question est qu'est ce qui a poussé les Romains a détruire, vers 70, le temple de Salomon, vu que le but même du complot était d'éviter l'évènement "les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation"; or, ils ont bien détruit le temple de salomon et les disciples ont été persécutés. Où est l'erreur?

la nation juive et l'humanité fut suave par la mort de jésus, car fut ouvert le chemin du salut aussi bien aux juifs qu'aux goyims.

Tout autant de reflexions qui n'avaient jamais été faites, lorsque j'étais chrétien..et nul pretre n'aurait pu répondre à mes questions, il fallait "avoir la foi, ne "pas poser trop de questions""..parceque si je ne "comprenais pas" c'est parceque je "n'avais pas l'Esprit saint..."

tu t'es posé de mauvaises questions.

slamani: ce que rapporte les disciples de jésus ou les disciples de disciples de jésus, dans leur évangile, au 1er siècle, a plus de valeur que ce que dit le coran 600 ans plus tard. et je rappelle que ces gens là n'ont pas sorti leurs infos de n'importe où mais des gens qui ont assisté à la mort de jésus, et qu'ils côtoyaient. et l'apôtre évangéliste jean comme toutes les proches féminines de jésus ont assisté à la crucifixion. de surcroît toute écriture est inspiré par le st esprit.

[abdul]

Je développerai plus tard; bonsoir tu as dit "les chrétiens sont plus mures, les images ne les font pas tomber dans idolâtrie."..il n'y a rien de plus faux que cette parole. A moins que tu connaisses des chrétiens "pas comme les autres" (je ne me moque pas)..tous ceux que j'ai connus, quand j'étais chrétien, dans mon entourage étaient amateurs de voyance ou d'horoscope, quand ils ne consultaient pas des "diseurs de bonne aventure"; sans parler des superstitions et de certaines pratiques comme le spiritisme (invocation des démons interdite par la Bible)..et les images du "christ"..ainsi que les statues..les histoires et les phénomènes "inexpliqués" (des "esprits qui hantent des maisons" etc...)..dire que ces images ne les ont pas fait tomber dans l'idolaterie est une ignorance flagrante des effets sur l'âme de l'attachement aux représentations..Le pire était pour moi de savoir qu'une doctrine a été propagée en grande partie, appuyée avec des images (d'un Jésus sur la croix etc..) quand la Bible interdisait cela (de représenter Dieu ou pire lui attribuer une divinité, une représentation qu'il avait interdite)

[Marmhonie]

A moins que tu connaisses des chrétiens "pas comme les autres" (je ne me moque pas)..tous ceux que j'ai connus, quand j'étais chrétien, dans mon entourage étaient amateurs de voyance ou d'horoscope, quand ils ne consultaient pas des "diseurs de bonne aventure"; sans parler des superstitions et de certaines pratiques comme le spiritisme (invocation des démons interdite par la Bible)..

Au lieu de recopier de vieux textes d'affabulations contre les gens, consultez un psy.
Des "diseurs de bonne aventure", cela existe encore ou vous êtes centenaire ?

[Seleucide]

[...]

[eric121]

.tous ceux que j'ai connus, quand j'étais chrétien, dans mon entourage étaient amateurs de voyance ou d'horoscope, quand ils ne consultaient pas des "diseurs de bonne aventure";

Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirais qui tu es ... maintenant on te connait mieux.
J'ai toujours dit que ceux qui se convertissait à l'islam n'était pas clair dans leur tête.
Les diseuses de bonne aventure, les charalatans, ça existe dans touts les sociétés

[Madrassprod]

Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirais qui tu es ... maintenant on te connait mieux.
J'ai toujours dit que ceux qui se convertissait à l'islam n'était pas clair dans leur tête.
Les diseuses de bonne aventure, les charalatans, ça existe dans touts les sociétés

Allons allons , tu y va un peu fort
Je ne dis pas ca parce que ce fut mon cas il y a quelques années, mais parce que je connais des tas d'autres personnes converties qui sont saines d'esprit, contrairement a notre ami

Il s'agit juste ... de croire l'islam plutot qu'une autre religion, et souvent par manque de connaissance, tout simplement .

- Des gens qui disent avoir lu la bible pour comparer, ou qui disent la connaitre, mais il n'en est rien
- Des gens qui se sont fait bourrer le mou, endoctriner
- Des types qui se convertissent pour faire comme leur potes
- Des types qui se convertissent pour changer de vie, en voyant la vie saine de la plupart des musulmans ( qui prient beaucoup, sont respectueux etc etc ... tout en priant en réalité satan, mais l'un n’empêche pas l'autre )

[abdul]

@quand je parle de "diseurs de bonne aventure" ironiquement je fais allusion à tous les charlatans, qui se disent "voyants" (le terme "voyant" était utilisé à l'origine pour les prophètes, qui eux, "voyaient" réellement : ils recevaient des révélations de Dieu); ayant été de cursus scientifique je m'étonnerais de n'être pas clair mentalement lol ; le fait que les charlatans existent dans toutes les sociétés, n'est pas la question;

...ce que je disais c'est que, "les chrétiens que j'ai connus", ceux de mon entourage, ceux que j'ai côtoyé, de ma paroisse, bien que prétendant suivre Jésus; et la Bible (qui interdit ces pratiques, ces superstitions) étaient tous dans ces croyances..tu ne vas tout de même pas me faire croire qu'en France des gens (mais je ne généralise pas non plus), (même ceux qui se disent chrétiens) n'ont jamais entendu parlé (pour ne pas dire pratiqué eux mêmes) de spiritisme, pratiques issues d'un autre âge comme le fait de consulter un 'marabout'; il suffit d'aller sur un forum quelconque, rubrique "surnaturel", pour voir des témoignages d'évènements dits "'inexpliqués", comme les 'maisons avec des "présences"";

.... il y a quelques années, je me souviens, que des enfants de bonne famille, dans une bibliothèque parlait du fait que le diable existe; ils s'interressaient apparement aux lvres de sorcellerie; ils semblaient chrétiens, vus que je vis ici, en France, majoritairement chrétienne ; sur certains sites internet vous pouvez mêmes vous procurer des livres de sorcellerie et celui qui meurt en mettant les 'enseignements' de ces livres en pratique, sa demeure sera l'Enfer.

C'est de cette façon que Satan est certain que les âmes d'une partie de la population mondiale auront pour destination l'Enfer.

Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirais qui tu es ... maintenant on te connait mieux... : Je ne pas dit que je les fréquentais, non plus qu'ils étaient mes amis proches; au contraire je me posais des questions et je m'éloignais d'eux; sinon je n'aurais pas changé de voie en embrassant la foi islamique..


"..en voyant la vie saine de la plupart des musulmans ( qui prient beaucoup, sont respectueux etc etc ... tout en priant en réalité satan, mais l'un n’empêche pas l'autre )".. : C'est vrai que si quelqu'un ne prie pas du tout, qu'il est irrespectueux, mène une vie malsaine, sort avec les femmes etc..lui est plus "susceptible" d'être sur la bonne religion ;

Qui est plus susceptible de prier satan quand il prie? : celui qui dit de prier Dieu en se prosternant, en disant qu'il faut détruire les statues, les images, qu'elles ne doivent pas faire partie du culte qu'on ne doit pas se prosterner devant une statue mais en ayant Dieu à l'Esprit? ou celui qui prie en ayant chez lui des images, des statues à l'effigie d'un homme appelé "Dieu" ou "fils de Dieu", en disant qu'il prie Dieu (quand son livre lui interdisait les représentations)?
Modération sur hors-sujet complet.
Merci de respecter le sujet ou de créer le votre.
Marmhonie, modérateur

[eric121]

la vie saine de la plupart des musulmans ( qui prient beaucoup, sont respectueux etc etc ...

Qui prient beaucoup, oui, mais le reste est faux, c'est de la propagande musulmane ... on voit que tu n'as jamais été dans un pays arabe ...
ou alors si tu y a été, tu n'as pas côtoyé le peuple dans sa vie de tous les jours ... demande leur avis aux subsahariens qui traversent le Maghreb pour venir en Europe, ils te diront ce qu'ils pensent des maghrébins

[Madrassprod]

Qui prient beaucoup, oui, mais le reste est faux, c'est de la propagande musulmane ... on voit que tu n'as jamais été dans un pays arabe ...
ou alors si tu y a été, tu n'as pas côtoyé le peuple dans sa vie de tous les jours ... demande leur avis aux subsahariens qui traversent le Maghreb pour venir en Europe, ils te diront ce qu'ils pendent des maghrébins

Non je ne suis jamais aller en pays du Maghreb
Il est vrai qu'on peut considérer ma vision des chose comme limitée, dans le sens ou je ne connais que des musulmans, de toute origines, mais qui vivent en France
La plupart sont de bon pratiquant, c'est ce que je voulais dire .
Quant a leur sincérité, leur foi ... no comment

ps, pour marmhonie : le forum est devenu une dictature ? on a plus le droit de répondre aux commentaire d'un autre internaute ? alors oui, parfois on s'écarte un peu du sujet, mais si on ne peut même plus répondre au commentaire d'autrui je ne vois pas trop l’intérêt, toute discussion devient impossible

[Marmhonie]

La discussion est libre, cela va de soi

Ce qui est notre acte de bienveillance, c'est de conserver ce respect, ce partage, ces sentiments, bons ou mauvais, qui s'installent entre vous. Vous êtes assez grands pour vous modérer entre vous.

Ce qui est problématique, c'est un ensemble que le génie de la parlure québécoise appelle le pollupostage, entre trollisme, prosélytisme, rancoeurs tenaces, etc.

C'est un juste équilibre de vos libertés sans qu'on vous importune, que nous essayons de garder en esprit pour vous servir au mieux. Combien de fois nous demandons pardon, nous adaptons... On fait de notre mieux, votre souhait est entendu, j'y veillerai plus que tout, c'est d'accord
Merci de tout coeur pour votre sage remarque. Au contraire, dites, nous mettons des ronds points sans plus de sens uniques, ni de feux tricolores, on va vers le bon sens fluide.

Entre vous, dans une discussion, c'est si simple. Quand on lit tout sans cesse, nous voyons avec du recul, c'est tout le monde qui doit avancer, pas si simple je vous certifie.

Aucune discussion n'est impossible, la preuve. Et puis chacun a son mode de fonctionnement, ses paradoxes, ses contradictions, nous sommes souvent du paillasson, on encaisse tout, et tant.
Votre humble serviteur.

Je recentre maintenant sur le sujet : Qui est mort sur la Croix ?

Et j'ouvre sur une perspective plutôt que d'en rester au constat des oppositions entre deux camps : et si c'est du symbolisme en approche toute autre ?

Une autre perspective est aussi possible pour se sortir des pugilats, c'est la vue entre l'histoire et le mystère

Bonne suite...

[abdul]

jésus est appelé "le fils unique de Dieu" "Le Fils de Dieu", aucun autre :

il est aussi appelé "fils du charpentier", "prophète", "homme", "saint de Dieu", tout cela permettant de "modérer" le sens du mot "fils" (fils signifie "être humain, né d'une femme (engendré par elle) et de sexe masculin"); fils+prophète+homme = "fils au sens figuré" = "être humain "proche de Dieu/se rappelant Dieu"

(si les termes "prophète", "homme" (Jésus buvait et mangeait comme tout humain) n'existaient pas, alors les musulmans auraient peut être été d'accord pour dire qu'il fallait comprendre le terme "fils" au sens propre, mais dans le sens de la doctrine chrétienne (parole de Dieu faite chair);..Mais le terme "prophète" est aussi mentionné plusieurs fois à propos de Jésus; et on sait tous qu'un prophète = un être humain avec des pouvoirs divins.

Mais Jésus n'est pas le seul appelé "'fils de Dieu"; Adam aussi est appelé fils de Dieu, et Jésus dit lui même "heureux les artisans de paix, ils seront appelés "fils de Dieu" Mathieu 5:9"; vous donnant une définition de l'expression "fils de Dieu" (définition que vous avez occultée au profit de celle qui affirme que Jésus est "réellement "fils de Dieu""; alors qu'il vous a dit que les artisans de paix seront appelés "fils de Dieu"..C'est à dire que tous pourraient être appelés ainsi. Mais vous avez restreint la définition de "fils de Dieu" à celle que dit la doctrine que vous professez en occultant la définition donnée par Jésus.).

Jésus vous dit aussi que les fils de Dieu sont les fils de la résurrection (les ressuscités (après la mort)); et Jésus n'est pas le seul à être appelé "fils de Dieu"; les fils de Job sont appelés "fils de Dieu"; de même que les "Géants" de la Genèse.


le fils voulait mourir, c'était la volonté des deux. :

C'est ce que vous affirmez mais c'est une affirmation sans preuve. Jésus dit " Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier..." Luc 22:42-43; "si tu voulais éloigner de moi cette coupe" montre que Jésus demande à Dieu d'éloigner de lui cette coupe (il s'agit de la "coupe de la mort"; c'est à dire, la mort (il demande que Dieu le sauve, qu'il ne soit pas saisi et mis à mort)). L'ange descend donc : cela montre que Dieu a répondu à son invocation : ce que voulait Dieu est que Son Prophète Jésus soit sauvé des mains de ses ennemis..


"jésus avait une double nature: humaine et divine," :

Tous les êtres humains ont cette nature double, humaine et divine; humaine, nul besoin d'explication; divine parceque nous sommes des âmes dans des corps. Ces âmes étant d'origine divine : elles sont immortelles. La mort est caractérisée par la séparation de l'âme du corps auquel elle était rattachée. Jésus ne sortait pas de cette description.


"plein d’explications sur "pk Dieu m'as tu abandonné"" :

J'ai lu une partie des "explications" qui sont plutôt une succession d'affirmations non convaincantes, ayant pour but d'inculquer (à ceux qui ne réfléchissent plus) que Jésus est sans péchés mais que Dieu a abandonné Jésus, parceque Jésus a lui même pris les péchés du monde sur son dos et qu'il s'est fait malédiction pour l'humanité; Jésus, maudit sans raison d'être maudit; cela est une injustice. Cette doctrine ne dit pas comment Jésus a pris les péchés du monde. Si Jésus avait péché lui même, un péché aurait été inscrit à son encontre;

Mais la doctrine dit que les gens ont péché et leurs péchés, leur ont été enlevés (comme par magie) et attribué (par Dieu (qui serait injuste en rendant responsable un homme non pécheur, des péchés des gens)) à Jésus, maudit pour les gens...Le problème est que :

En parlant de "malédiction" que dit la Thora? "... si tu n'obéis point à la voix de l'Éternel, ton Dieu, si tu n'observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd'hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage: Tu seras maudit dans la ville,.." Deutéronome 28:15-16

..Sens du verset de portée générale (nul besoin de "contexte" pour comprendre le sens de cette parole : "si tu obéis à Dieu en suivant la Thora = bénédictions/si n'obéis pas = malédictions) donc en vigueur en tout temps, au temps de Moise...jusqu'au moment où Jésus entre en scène parmi les siens..

Etant donné que Jésus suivait, obéissait à la Thora affirmer qu'il était maudit est un contre sens de la parole de Dieu elle même; car cela reviendrait à dire dans le cas où Jésus était réellement maudit (objet de malédiction pour vous), qu'il aurait été maudit même après avoir obéit à Dieu (en respectant la Loi de Moise);

L'autre problème est que l'acte -la crucifixion- en supposant qu'il était une expiation de cette malédiction, comment expliquer que les ennemis parmi la faction opposée à Jésus, aient invoqué sur eux la malédiction divine?

Si on lit l'affirmation de la faction ennemie de Jésus : "Mathieu 27:24-25 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants! "

Jésus était donc "juste"; juste renvoie au terme aussi mentionné par Abraham, en son temps : " Genèse 18:23 "Abraham s'approcha, et dit: Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant?"..De même dans la doctrine (la vraie, celle de Jésus) il est mentionné la "résurrection des justes"..les justes sont les vrais croyants monothéistes.

Donc Jésus ce vrai croyant monothéiste, Pilate parle de lui en disant qu'il est innocent...Eux de répliquer "crucifie-le!"...."Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!". Cela indique qu'ils auraient appelé sur eux mêmes et leurs enfants, la malédiction de l'assassinat de Jésus, assassinat dont ils auraient été eux mêmes les coupables.

Or la doctrine dit "Jésus est maudit pour les péchés, objet de malédiction afin d'effacer les péchés" en même temps, eux disent "que la malédiction de la mort de Jésus retombe sur nous". Comment apporter crédit à une telle doctrine sans parler des autres implications déjà abordées (le complot de la mort dont l'issue aurait été favorable aux comploteurs : Dieu "'aurait" laissé les auteurs du complot (tuer Jésus) réussir leur coup; je le répète ici afin de lier cela à ce qui est dit ici..)

[Marmhonie]

ils seront appelés "fils de Dieu" Mathieu 5:9"; vous donnant une définition de l'expression "fils de Dieu" (définition que vous avez occultée au profit de celle qui affirme que Jésus est "réellement "fils de Dieu""; alors qu'il vous a dit que les artisans de paix seront appelés "fils de Dieu"..C'est à dire que tous pourraient être appelés ainsi. Mais vous avez restreint la définition de "fils de Dieu" à celle que dit la doctrine que vous professez en occultant la définition donnée par Jésus.).

Merci, je vous prie, de vous relire avant d'envoyer vos messages. Celui-ci, notamment, est particulièrement incompréhensible.

Des internautes vous l'ont déjà fait remarquer et ils décrochent maintenant...

Enfin, vous vous le voyez, si vous souhaitez faire du monologue...