Une controverse "fantôme" ?

[BenFis]

... c'est la prononciation du nom qui était interdite, mais pas son utilisation dans les écrits. ...

C'est grosso modo ce qu'on disait plus haut, mais comment prouver que l'emploi (ou la prononciation) du Nom divin n'était pas permis à l'époque du Christ, ou durant le siècle précédent sa venue?

[philippe83]

Ptitech bonjour.
Tiens pour commencer le nom d'une ville appelée """"Jéhovah-Shamma""""(Ezec 48:35) Ici le tétragramme n'est pas abrégé mais citer entièrement accompagné du mot Shama.
Prend maintenant la Darby,Segond 1910, Semeur... et regarde en 1 Chr 2:39=Jéh-u, v55=Jah-bets, 9:36=Jého-adda ect...Regarde l'hébreu et tu verras dans ces Noms (théophores) l'abbréviation du Nom de Dieu.
Donc si la prononciation du Nom de Dieu était interdite comment on lisait ces Noms? De plus si la prononciation du Nom était interdite mais pas son utilisation dans les écrits alors pourquoi l'avoir fait disparaitre des écrits? Et pourquoi remplacer SA LECTURE DANS LE TEXTE par des termes non équivalents comme Adonaï, Elohim, hachem?
C'est donc bien la preuve que les hommes ont préférés suivre une tradition superstitieuse alors qu'il n'est en aucun cas interdit de prononcer le Nom de Dieu. D'ailleurs je le redis: si l'utilisation du Nom de Dieu et sa prononciation sont interdite alors quel est le sens du Ps 91:14:""Puisqu'il m'aime, je le délivrerai je le protégerai PUISQU'IL CONNAIT MON NOM."
Comment connaitre Dieu PAR SON NOM si sa prononciation est interdite???

[MonstreLePuissant]

philippe83, ce n'est pas YHWH qui a interdit la prononciation de son nom. Donc, quel rapport avec le Psaumes 91:14 ? Que les hommes aient préféré suivre une tradition, quoi de plus normal ? C'est ce que nous faisons tous : suivre majoritairement les traditions de nos ancêtres.

[philippe83]

Mais MLP...
La majorité a t-elle TOUJOURS RAISON? D'ailleurs qu'à déclarer Jésus sur ""la tradition des hommes""" en Marc 7:6-8?
Et merci pour ta précision:"ce n'est pas YHWH qui a interdit la prononciation de son NOM" mais alors c'est qui?

[résident temporaire]

C'est grosso modo ce qu'on disait plus haut, mais comment prouver que l'emploi (ou la prononciation) du Nom divin n'était pas permis à l'époque du Christ, ou durant le siècle précédent sa venue?

sauf qu'il n'existe aucune ordonnance dans la Torah qui interdise la prononciation du nom divin , il suffit en effet de lire l'AT de l'Abbé Crampon 1905 par exemple qui met le nom divin dans l'AT.. ou celle de Chouraqui pour en prendre conscience.

Et cela atteste aussi que vous placez le Messie en dessous du Sanhédrin, ce qui est totalement hallucinant et démontre que vous êtes complètement à côté de la plaque.

Il n'y avait et il n'y a toujours pas de figure d'homme possédant une autorité plus haute sur terre que le Messie annoncé à Israël.. vous ne semblez toujours pas capter.

A+

[MonstreLePuissant]

Mais MLP...
La majorité a t-elle TOUJOURS RAISON? D'ailleurs qu'à déclarer Jésus sur ""la tradition des hommes""" en Marc 7:6-8?
Et merci pour ta précision:"ce n'est pas YHWH qui a interdit la prononciation de son NOM" mais alors c'est qui?

Ce n'est pas une histoire de raison ou de tort, mais de faits. Des hommes ont décidé qu'il était inconvenant de prononcer le nom divin. Seul les prêtres avaient ce droit. La tradition s'est perpétué au fil des âges, et à l'époque de Jésus, c'était encore cette tradition qui primait.

Et cela atteste aussi que vous placez le Messie en dessous du Sanhédrin, ce qui est totalement hallucinant et démontre que vous êtes complètement à côté de la plaque.
Il n'y avait et il n'y a toujours pas de figure d'homme possédant une autorité plus haute sur terre que le Messie annoncé à Israël.. vous ne semblez toujours pas capter.

Je ne vois pas le rapport entre l'autorité de Jésus et les fait que personne ne prononçait le nom divin à son époque. Pour Jésus, c'était plus important de dire « père » que YHWH. Il parle sans cesse du « père », mais jamais de YHWH. Il y a donc une rupture évidente avec les prophètes qui l'ont précédé.

[BenFis]

Faut-il rappeler que selon les Evangiles, Jésus emploie une centaine de fois "Père" pour désigner Dieu, alors qu'il n'emploie jamais "YHWH", exception faite éventuellement de sa dizaine de citations de l'AT? y compris les versions qui intègrent le Nom divin dans le NT telles que Chouraqui ou TMN.

Or si Jésus ne prononçait pas le Tétragramme, pourquoi les Évangélistes l'auraient-ils inséré dans leurs récits? "un serviteur n’est pas plus grand que son maître..." (Jean 13:16).

[Vanessa.]

si Jésus ne prononçait pas le Tétragramme, pourquoi les Évangélistes l'auraient-ils inséré dans leurs récits? "un serviteur n’est pas plus grand que son maître..." (Jean 13:16).

Plus simple encore, puisque Jésus ne prononçait pas le tétragramme en dehors éventuellement des citations de l'Ancien Testament, pourquoi devrions-nous l'utiliser à tout bout de champ comme le font les TJ ?

Dans le Seigneur.

[philippe83]

Vanessa bonjour.
Et certains utilisent à tout bout de champ "Seigneur" en oubliant les citations de l'AT
A+

[Vanessa.]

Vanessa bonjour.
Et certains utilisent à tout bout de champ "Seigneur" en oubliant les citations de l'AT
A+

Combien de fois faudra-t-il te répéter que pointer du doigt les supposées erreurs des autres n'excuse en rien ses propres erreurs à soi ?

[RSDTMPRR]

Combien de fois faudra-t-il te répéter que pointer du doigt les supposées erreurs des autres n'excuse en rien ses propres erreurs à soi ?

Bonjour Vanessa,

ce que tu dis est vrai, mais ce que tu dis s'applique-il à Jésus, à ses disciples et cela à travers les âges ?

Tu as aussi écrit Plus simple encore, puisque Jésus ne prononçait pas le tétragramme en dehors éventuellement des citations de l'Ancien Testament, pourquoi devrions-nous l'utiliser à tout bout de champ comme le font les TJ ?

Et bien excuse moi mais voilà un drôle de raisonnement.

J'expose :

les israélites n'ont pas pour origine la langue grecque et de fait leur Ecriture est en hébreu et en partie en araméen; et dans leurs Ecriture le saint nom apparait. Mettons de côté l'idée qu'il serait toujours constitué de 4 lettres... cela dépend un peu.

Jésus n'a pa cité à tout bout de champ le nom de son père, mais il était venu parmis les siens; on peu donc considérer que les siens connaissaient quand même le nom de leur père (c'est à dire qui était à l'iorigine de l'existence d'Israël).. Donc par déduction à quel nom le mot père était associé ?).. et oui la prière modèle n'invente rien et n'innove en rien quand Jésus Dieu" Père que ton nol soit sanctifié" et oui encore une fois, le "nom qu'a le père n'était pas inconnu"

Bon Jésus tu le reconnais du bout des lèvres et c'est déjà un commencement citait l'AT à des endroits qui contenaient le saint nom, la question et c'est un peu le sujet du fil, n'est pas le nombre de fois qu'il le citait mais qu'il le citait et par conséquent tu en conviendras, il devrait être reporté dans le NT... et là on s'étonne de son absence; Ce n'est pas sa présence qui devrait nous étonner comme certains ici semble le faire mais en réalité son absence dans le NT.


Prenons le problème autrement;pour rappel

L'interdit de l'écriture du nom divin n'existe pas dans l'AT, et pour cause il apparait plus de 6000 fois dans l'AT, l'interdit de la prononciation du nom divin dans l'AT n'existe pas puisque une simple lecture s'oppose à une telle pensée, et j'ajouterai que le commandement de ne pas prendre le nom en vain veut aussi dire que Dieu VEUT que son nom soit employé mais pas n'importe comment. Et de je terminerai que la réservastion du nom divin pour le seul grand-prêtre n'a aucun fondement biblique.

Or même le NT par les copies qui nous sont parvenues n'interdisent ni l'ecriure ni la prononciation correcte voir même un peu erronée du nom divin. Dès lors comment conclure autrement qu'il s'agisse d'un commandement ou d'une tradition issu des hommes et non de Dieu et par conséquent n'a aucun valeur devant Dieu, voir pire, c'est à dire qui s'opposerait à sa Volonté vis à vis de son saint nom ?

Alors une question se pose au vu de cela : comment le Messie aurait pu se soumettre à un commandement d'hommes ? C'est assez problématique vu que ce dernier avait la plus haute autorité judiciaire, religieuse et politique d'Israël. Et c'est même intéressant au regard de la manière dont Jésus a agit, tel un exemple...

Et ainsi messieurs, êtes vous vraiment en train de dire que Jésus était le Messie, et pour la curiosité, les trinitaires disent-ils vraiment que Jésus est leur Dieu incarné, c'est quand même étonnant de voir que même des trinitaires semblent placer 'autorité du sanhédrin au-dessus même de leur Dieu incarné fait chair;..étrange mais bon.

BenFIS a écrit Faut-il rappeler que selon les Evangiles, Jésus emploie une centaine de fois "Père" pour désigner Dieu, alors qu'il n'emploie jamais "YHWH", exception faite éventuellement de sa dizaine de citations de l'AT? y compris les versions qui intègrent le Nom divin dans le NT telles que Chouraqui ou TMN.

Or si Jésus ne prononçait pas le Tétragramme, pourquoi les Évangélistes l'auraient-ils inséré dans leurs récits? "un serviteur n’est pas plus grand que son maître..." (Jean 13:16).


Donc tu reconnais qu'il l'a employé (et ainsi prononcé) et de fait qu'il devrait être dans les écrits du NT..

[BenFis]

...
Donc tu reconnais qu'il l'a employé (et ainsi prononcé) et de fait qu'il devrait être dans les écrits du NT..

Il aurait vraisemblablement dû s'y trouver, mais en considérant comment Jésus l'a prononcé (ou pas), on peut comprendre pourquoi ce n'est pas le cas.
Pour en avoir confirmation, je te propose le petit test suivant:
Ouvre ta version préférée de La Bible et établi une liste des passages où Jésus prononce le Nom de Dieu (ailleurs que dans ses citations de l'AT).
Merci par avance de nous faire part de ton résultat.

[Gérard C. Endrifel]

Plus simple encore, puisque Jésus ne prononçait pas le tétragramme en dehors éventuellement des citations de l'Ancien Testament, pourquoi devrions-nous l'utiliser à tout bout de champ comme le font les TJ ?

Prenons la chose plus simplement encore et tentons de pousser le raisonnement plus loin. Lorsque je m'adresse à toi, ou que je parle de toi à d'autres devrais-je t'appeler machin-bidule, trucmuche ou n'importe quoi d'autre simplement parce qu'il ne serait pas convenable d'employer ton pseudo à tout bout de champs ?

Concernant Jésus, il me vient une pensée là, tout de suite. Pour lui, Jéhovah est son Père, au cas où on ne l'aurait pas compris . Et bien comme précédemment, même principe de raisonnement, quand je vais parler de mon père à d'autres ou que je vais m'adresser à lui, est-ce que je vais l'appeler par son prénom ou son nom ? Non, je dirais "mon père ceci", "mon père cela" et pour parachever la chose, puisque le Père dont parle Jésus, c'est Dieu et bien il suffit de se référer à l'Ancien Testament pour savoir comment il s'appelle.

[Vanessa.]

Bonjour Kerridween. J'espère que tu vas bien.

Prenons la chose plus simplement encore et tentons de pousser le raisonnement plus loin. Lorsque je m'adresse à toi, ou que je parle de toi à d'autres devrais-je t'appeler machin-bidule, trucmuche ou n'importe quoi d'autre simplement parce qu'il ne serait pas convenable d'employer ton pseudo à tout bout de champs ?

Je vais moi aussi profiter de ton analogie avec notre comportement sur ce forum. Ce forum contient une charte. On peut ne pas être d'accord avec "toute" la charte, mais nous nous sommes tous ici engagés à la respecter quand même. Si quelqu'un y contrevient, cela suscite des réactions, voire des discussions. Et en cas de récidives répétées, il peut y avoir bannissement. Nous sommes tous d'accord sur ces faits je pense.
Au premier siècle, il y avait aussi une sorte de "charte" qui interdisait la prononciation publique du nom divin. Certes, cette interdiction était probablement humaine, mais la question est de savoir si Jésus et ses disciples l'ont respectée ou pas. Les Témoins de Jéhovah affirment qu'ils n'ont pas respecté cette interdiction. Mais du coup, on en revient à la question posée dans le premier post de ce topic, à savoir: comment se fait-il que la violation de cette interdiction n'ait pas suscité la moindre réaction de la part des Pharisiens, qui ne manquaient pas une occasion de faire des reproches à Jésus et à ses disciples ?
Par exemple, les Pharisiens ont reproché aux disciples de ne pas se laver les mains avant de prendre un repas: "Vinrent alors auprès de Jésus, [arrivant] de Jérusalem, des Pharisiens et des scribes, en disant : “ Pourquoi tes disciples violent-ils la tradition des hommes d’autrefois ? Par exemple, ils ne se lavent pas les mains au moment de prendre un repas. ” - Matthieu 15:1,2.

D'après toi, Kerridween, qu'aurait-il été le plus grave au premier siècle ? Prononcer publiquement le nom divin, ou bien ne pas se laver les mains avant un repas ? Pourquoi donc la Bible ne mentionne-t-elle absolument aucune controverse au sujet de cette transgression concernant la prononciation du nom divin ?

Et pourquoi Jésus lui-même n'a-t-il jamais reproché aux chefs religieux cette tradition ?

Voilà les questions soulevées dans le premier post et auxquelles personne encore n'a pu apporter la moindre réponse convaincante, hormis l'évidence que cette controverse n'a en réalité jamais eu lieu.

Dans le Seigneur.

[agecanonix]

Sauf si prononcer le nom de Dieu n'était pas aussi interdit que cela dans la vie de tous les jours des juifs du peuple.
Vous ne vous basez que sur des livres religieux de l'époque. Vous n'avez donc qu'un seul son de cloche.
C'est comme si vous ne lisiez dans 2000 ans que les livres des Mormon pour savoir ce que pensait le monde dit chrétien de notre époque.
Vous commettriez forcement une lourde erreur de compréhension.

Je vous demande donc pour quelle raison un nom imprononçable était inclus dans les prénoms que les juifs donnaient à leurs enfants.
Ainsi, les pharisiens n'ont pas reproché à Jésus de prononcer le nom de son père puisque le peuple le faisait probablement couramment.