La guerre : qu'en pense Dieu ?

[philippe83]

J'aime beaucoup l'ouvrage "Essai sur la doctrine et la pratique des premiers chrétiens en ce qui concerne la guerre" 1824 par Thomas Clarkson" (qui semble être un quaker). Les recherches de cet ouvrage sur l'attitude des touts premiers chrétiens face à la guerre sont très claires. Les touts premiers disciples ne faisaient pas la guerre même si cela les mener à la mort sous Rome...
a+

[BenFis]

J'aime beaucoup l'ouvrage "Essai sur la doctrine et la pratique des premiers chrétiens en ce qui concerne la guerre" 1824 par Thomas Clarkson" (qui semble être un quaker). Les recherches de cet ouvrage sur l'attitude des touts premiers chrétiens face à la guerre sont très claires. Les touts premiers disciples ne faisaient pas la guerre même si cela les mener à la mort sous Rome...
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Le NT rapporte le cas d’un soldat romain qui est devenu Chrétien, et ce n’est sans doute pas le seul. Et il n'est pas précisé que ce romain ait délaissé son activité par la suite.

Mais sinon, c’est globalement assez juste car un Chrétien ne doit pas tuer, donc ne doit pas guerroyer. Mais c’est un principe général qui peut entrer en opposition avec d’autres principes bibliques.
Car un Chrétien doit aussi considérer les autres comme il voudrait qu’on le considère lui-même ; il se doit aussi de veiller sur les siens. Il a donc un devoir d’assistance et de défense.
Jésus avait armé d’épées ses disciples, mais aussi enseigné que celui qui s’en servirait risquait de périr par l’épée.
Il faut donc laisser une part de décision à notre propre conscience.

[medico]

et ou il est dit qu'il continua a être soldat ?

[BenFis]

et ou il est dit qu'il continua a être soldat ?

Puisque la Bible ne nous informe pas spécifiquement sur la conduite à tenir, c'est qu'il n'y a pas plus d'importance à l'être qu'à cesser de l'être. Etant de toute façon jugé sur nos actes, que l'on soit soldat ou pas.

[medico]

Jésus et claire celui qui tue par l'épée périra par l'épée.
Je n'invente rien.

[indian]

Jésus et claire celui qui tue par l'épée périra par l'épée.
Je n'invente rien.

Et la seconde épée... était l'Épée, l'arme la plus tranchante qui soit: LA PAROLE?

[Gérard C. Endrifel]

C'est pas pour cette raison que cette guerre a été faite et les véritablement raisons sont loin d'être digne de louanges. Il n'y aurait pas eu de juifs, c'était pareil et encore, je serais moins catégorique dans la mesure où heureusement qu'ils y étaient sinon quelles catégories d'individus insignifiantes aurait-on pu choisir d'instrumentaliser ? Non parce qu'il faut dire ce qui est, les juifs par-ci, les juifs par-là, à la fin, on a l'impression qu'il n'y avait que nous (oui parce que je suis juif voyez-vous) dans les camps et personnes d'autres. En tous les cas, personne qui mérite qu'on en parle.

Quoi qu'il en soit, la 2ème guerre mondiale n'a aucune vocation à être reconnu comme juste sous prétexte qu'elle aurait permis certaines choses "louables" comme la libération du nazisme d'un côté ou des iniquités du Traité de Versailles de l'autre.

J'aurais pu évidemment prendre un autre ex. que les Juifs (les homosexuels ou les Tziganes par ex.) mais les juifs sont les plus représentatifs car de loin les plus nombreux à avoir été persécutés.
Le terme 2ème guerre mondiale englobe la participation de toutes sortes de belligérants. Je ne disais donc pas que cette guerre mondiale était juste. Loin de là. Mais qu'on peut prendre part à une guerre dans un but bien déterminé lorsqu'on considère notamment que l'objectif à atteindre est juste.

Sauf que comme je l'ai dit, à aucun moment de la seconde guerre mondiale, le but a été de délivrer qui que ce soit de quoi que ce soit. Le but, c'était d'enlever la main mise d'Hitler sur les intérêts économiques européens. Le nazisme était présent partout dans le monde sans que ça ne pose de problème moral à qui que ce soit. De Londres à New York en passant par Vichy ou Bordeaux et ce des années avant le début de la guerre. Qu'en sais-tu qu'il y a eu plus de juifs qu'autres choses ? T'y étais ? La France ouvrira ses propres camps des années avant ceux des allemands et y entassera toutes sortes de prisonniers pour toutes sortes de raisons. Ma grand-mère naîtra dans un de ces camps en juillet 39 et alors à peine âgée de quelques semaines, on lui imprimera son matricule sur la clavicule au fer rouge comme pour du bétail.

Pour rappel, les alliés ont trouvé Buchenwald tout à fait par hasard alors qu'ils étaient passés à côté d'une dizaine d'autres avant lui comme ceux d'Argeles, Suresnes, Drancy, Amersfoort ou Breendonck sans que ça les empêche de dormir. Ils ont traîné par les cheveux des habitants de la ville voisine qui ont juré par tous les dieux qu'ils n'étaient pas au courant. Les alliées les ont accusé de mentir parce qu'il était impossible d'ignorer la présence de ce camp du fait de l'odeur insoutenable. Le plus "drôle" dans tout ça, c'est que les G.I arrivés la veille n'avaient rien senti non plus et quand à la fumée, ils ne lui avaient pas prêté attention plus que ça.

Je le dis, je le répète et je le martèle, la libération de qui que ce soit de quoi que ce soit n'a jamais été à l'ordre du jour des alliés bien trop occupé à faire la course jusqu'à Berlin pour arriver avant les troupes de Staline et la Division Leclerc. Absolument aucune facette de cette guerre n'a eu quoi que ce soit de juste. Rien ni personne ne me fera avaler le contraire car s'il y a bien un sujet que je connais, c'est celui-là.

Lorsque l'Armée Rouge découvre Auschwitz, elle ne le ferme pas, elle maintient les installations et remplacera les prisonniers par les siens pendant de nombreuses années après la guerre. Elle le fera également à Sobibor ou à la "Citadelle", autres camps d'extermination nazis préservés par les russes pour leur usage personnel. Les américains feront pareils de leur côté et se paieront même le luxe de disputer la paternité de la découverte de certains camps aux russes.

Aux yeux du monde, les alliés se diront choqué jusqu'au fond du slip et affirmeront vouloir traîner devant les tribunaux ces monstres allemands qui ont commis ces horreurs indescriptibles. Une bonne partie d'entre eux ne sera pas condamné à mort et ira grossir les rangs des scientifiques du projet Manhattan.

Elle est où finalement cette cause juste ? Nulle part hormis dans la tête d'ignares qui parlent de choses qu'ils ne connaissent absolument pas. On a pas libéré des gens pour mettre un terme à l'indicible - ils étaient déjà libres de toutes façons quand ils ont été trouvé - on a juste remplacé la "marchandise" par une autre et embauché les responsables du carnage au passage pour pondre les bombes d'Hiroshima et de Nagasaki.

[BenFis]

Sauf que comme je l'ai dit, à aucun moment de la seconde guerre mondiale, le but a été de délivrer qui que ce soit de quoi que ce soit. Le but, c'était d'enlever la main mise d'Hitler sur les intérêts économiques européens. Le nazisme était présent partout dans le monde sans que ça ne pose de problème moral à qui que ce soit. De Londres à New York en passant par Vichy ou Bordeaux et ce des années avant le début de la guerre. Qu'en sais-tu qu'il y a eu plus de juifs qu'autres choses ? T'y étais ? La France ouvrira ses propres camps des années avant ceux des allemands et y entassera toutes sortes de prisonniers pour toutes sortes de raisons. Ma grand-mère naîtra dans un de ces camps en juillet 39 et alors à peine âgée de quelques semaines, on lui imprimera son matricule sur la clavicule au fer rouge comme pour du bétail.

Pour rappel, les alliés ont trouvé Buchenwald tout à fait par hasard alors qu'ils étaient passés à côté d'une dizaine d'autres avant lui comme ceux d'Argeles, Suresnes, Drancy, Amersfoort ou Breendonck sans que ça les empêche de dormir. Ils ont traîné par les cheveux des habitants de la ville voisine qui ont juré par tous les dieux qu'ils n'étaient pas au courant. Les alliées les ont accusé de mentir parce qu'il était impossible d'ignorer la présence de ce camp du fait de l'odeur insoutenable. Le plus "drôle" dans tout ça, c'est que les G.I arrivés la veille n'avaient rien senti non plus et quand à la fumée, ils ne lui avaient pas prêté attention plus que ça.

Je le dis, je le répète et je le martèle, la libération de qui que ce soit de quoi que ce soit n'a jamais été à l'ordre du jour des alliés bien trop occupé à faire la course jusqu'à Berlin pour arriver avant les troupes de Staline et la Division Leclerc. Absolument aucune facette de cette guerre n'a eu quoi que ce soit de juste. Rien ni personne ne me fera avaler le contraire car s'il y a bien un sujet que je connais, c'est celui-là.

Lorsque l'Armée Rouge découvre Auschwitz, elle ne le ferme pas, elle maintient les installations et remplacera les prisonniers par les siens pendant de nombreuses années après la guerre. Elle le fera également à Sobibor ou à la "Citadelle", autres camps d'extermination nazis préservés par les russes pour leur usage personnel. Les américains feront pareils de leur côté et se paieront même le luxe de disputer la paternité de la découverte de certains camps aux russes.

Aux yeux du monde, les alliés se diront choqué jusqu'au fond du slip et affirmeront vouloir traîner devant les tribunaux ces monstres allemands qui ont commis ces horreurs indescriptibles. Une bonne partie d'entre eux ne sera pas condamné à mort et ira grossir les rangs des scientifiques du projet Manhattan.

Elle est où finalement cette cause juste ? Nulle part hormis dans la tête d'ignares qui parlent de choses qu'ils ne connaissent absolument pas. On a pas libéré des gens pour mettre un terme à l'indicible - ils étaient déjà libres de toutes façons quand ils ont été trouvé - on a juste remplacé la "marchandise" par une autre et embauché les responsables du carnage au passage pour pondre les bombes d'Hiroshima et de Nagasaki.

Je le répète à nouveau, « Je ne disais donc pas que cette guerre mondiale était juste. Loin de là. ».
Tes ex. sont suffisants, je pense, pour le démontrer…

Il ne s’agit pas en fait d’apposer le label « Guerre juste » sur une guerre en particulier, mais de considérer en conscience que l’on fait – à un niveau personnel - une guerre juste ; ce qui était le cas de certains combattants en tout cas, qui ont pris part en toute connaissance de cause, à la libération des camps, au péril de leur vie. Qu’ils aient participés à la résistance ou engagés dans les forces armées de libération, pour eux, c’était faire une guerre juste.
Cela reste peut-être une fiction pour certains. Mais c’est l’idée.

Et tous ne sont pas mort par l’épée, ce qui fait comprendre du même coup que le dicton concocté par Jésus, « celui qui prend l’épée périra par l’épée », veut dire qu’il y a une forte probabilité d’y laisser sa peau, mais que ce n’est pas un automatisme, comme semble le croire medico.

[medico]

Jusqu’au IVe siècle, il n’y a pas un seul écrit chrétien existant qui soutient la participation du chrétien dans la guerre. Le changement s’opère avec Constantin, dès 313. Il fallait maintenant se battre pour les empereurs chrétiens ! Un siècle plus tard, il n’y a que les chrétiens qui pouvaient servir dans l’armée.

Diognète (IIe) : “Ce que l’âme est dans le corps, les chrétiens le sont dans le monde. … Tout pays étranger est leur patrie et toute patrie un pays étranger. Ils participent à tout comme des citoyens et ils supportent tout comme des étrangers. Ils sont actifs sur la terre, mais leur citoyenneté est dans le ciel. Ils obéissent aux lois établies, mais dans leurs propres vies, ils surpassent largement ce que les lois demandent.”

Justin Martyr (mort en 165) : “Nous qui étions remplis de guerre ...nous avons changé nos épées en socs... et nous cultivons la piété, la justice, l’amour... que nous tenons du Père par le Crucifié.”

Celse (auteur païen vers 170) : Condamnait le christianisme, parce que, si tout le monde devenait chrétien, il n’y aurait plus d’armée.

Tertullien (mort en 220) : Selon lui, la plupart des chrétiens se retiraient de l’armée lors de leur conversion. “En désarmant Pierre, Christ a défait la ceinture de tout soldat. Comment, un chrétien peut-il faire la guerre ? Et même, comment peut-il être un soldat en temps de paix sans l’épée que Christ avait ôtée ?”

Canons d’Hippolyte (début IIIe) : Un soldat (chrétien) de l’autorité civile doit apprendre à ne pas tuer et refuser de le faire même lorsqu’on le lui ordonne. (Dans l’armée romaine, il y avait le mélange entre l’armée et la police !)

Origène (mort en 254) : “Nous, les chrétiens, nous ne prenons plus l’épée contre les nations, et nous n’apprenons plus la guerre, parce que nous sommes devenus les enfants de la paix à cause de Christ notre Chef.” (Il cite ensuite Es 2.4)

[BenFis]

Jusqu’au IVe siècle, il n’y a pas un seul écrit chrétien existant qui soutient la participation du chrétien dans la guerre. Le changement s’opère avec Constantin, dès 313. Il fallait maintenant se battre pour les empereurs chrétiens ! Un siècle plus tard, il n’y a que les chrétiens qui pouvaient servir dans l’armée.

Diognète (IIe) : “Ce que l’âme est dans le corps, les chrétiens le sont dans le monde. … Tout pays étranger est leur patrie et toute patrie un pays étranger. Ils participent à tout comme des citoyens et ils supportent tout comme des étrangers. Ils sont actifs sur la terre, mais leur citoyenneté est dans le ciel. Ils obéissent aux lois établies, mais dans leurs propres vies, ils surpassent largement ce que les lois demandent.”

Justin Martyr (mort en 165) : “Nous qui étions remplis de guerre ...nous avons changé nos épées en socs... et nous cultivons la piété, la justice, l’amour... que nous tenons du Père par le Crucifié.”

Celse (auteur païen vers 170) : Condamnait le christianisme, parce que, si tout le monde devenait chrétien, il n’y aurait plus d’armée.

Tertullien (mort en 220) : Selon lui, la plupart des chrétiens se retiraient de l’armée lors de leur conversion. “En désarmant Pierre, Christ a défait la ceinture de tout soldat. Comment, un chrétien peut-il faire la guerre ? Et même, comment peut-il être un soldat en temps de paix sans l’épée que Christ avait ôtée ?”

Canons d’Hippolyte (début IIIe) : Un soldat (chrétien) de l’autorité civile doit apprendre à ne pas tuer et refuser de le faire même lorsqu’on le lui ordonne. (Dans l’armée romaine, il y avait le mélange entre l’armée et la police !)

Origène (mort en 254) : “Nous, les chrétiens, nous ne prenons plus l’épée contre les nations, et nous n’apprenons plus la guerre, parce que nous sommes devenus les enfants de la paix à cause de Christ notre Chef.” (Il cite ensuite Es 2.4)

Oui, il est bien dommage que les Chrétiens ne s'en soient pas tenus à leur position de départ.
Sans doute la réalité les a-t-elle rattrapés.

[medico]

Je suis bien d'accord avec toi.

[yacoub]

Oui, il est bien dommage que les Chrétiens ne s'en soient pas tenus à leur position de départ.
Sans doute la réalité les a-t-elle rattrapés.

La Syrie, la Palestine, l’Égypte, l'Afrique du Nord et l'Espagne étaient des pays chrétiens et pacifiques, résultat, ils ont été les proies des fanatiques qui croient que mourir pour Allah est la meilleure des morts.

Maintenant sauf l'Espagne qui a réussi à se libérer, ils ont perdu toute liberté. Les arabes chrétiens 20 millions sont en voie d'extermination par DAESH.

Quand aux croisades, elles sont des réponses justes à un jihad commencé en 622. Sans les croisades, la France parlerait arabe aujourd'hui.

• Chateaubriand
  Les écrivains du XVIIIe siècle se sont plu à représenter les croisades sous un jour odieux. […] Les croisades ne furent pas des folies, comme on affectait de les appeler, ni dans leur principe, ni dans leur résultat. […] Les chefs de ces entreprises guerrières n’avaient pas les petites idées qu’on leur suppose, et ils pensaient sauver le monde d’une inondation de barbares. […] Où en serions-nous si nos pères n’eussent repoussé la force par la force ? Que l’on contemple la Grèce et l’on apprendra ce que devient un peuple sous le joug des musulmans. […] Les croisades, en affaiblissant les hordes mahométanes au centre même de l’Asie, nous ont empêchés de devenir la proie des Turcs et des Arabes .
  
  Les Maures ont été plusieurs fois sur le point d’asservir la Chrétienté. Et quoique ce peuple paraisse avoir eu dans ses mœurs plus d’élégance que les autres Barbares, il avait toutefois dans sa religion, qui admet la polygamie et l’esclavage, dans son tempérament despotique et jaloux, il avait disions-nous, un obstacle invincible aux lumières et au bonheur de l’humanité. Les ordres militaires d’Espagne, en combattant ces infidèles, nous ont donc […] préservés de très grands malheurs. […] On a blâmé les chevaliers d’avoir été chercher les infidèles jusque dans leurs foyers. Mais on n’observe pas que ce n’était, après tout, que de justes représailles contre des peuples qui avaient attaqué les premiers les peuples chrétiens : les Maures […] justifient les croisades. Les disciples du Coran sont-ils demeurés tranquilles dans les déserts de l’Arabie, ou n’ont-ils pas porté leur loi et leurs ravages jusqu’aux murailles de Delhi et jusqu’aux remparts de Vienne ? Il fallait peut-être attendre que le repaire de ces bêtes féroces se fut rempli de nouveau, et parce qu’on a marché contre elles sous la bannière de la religion, l’entreprise n’était ni juste ni nécessaire ! Tout était bon, Teutatès, Odin, Allah, pourvu qu’on n’eût pas Jésus-Christ !

[medico]

Tu te trompes de section avec tes arguments anti Islam.

[BenFis]

Tu te trompes de section avec tes arguments anti Islam.

Pas vraiment; car c’est bien ce genre de réalité qui a rattrapé les Chrétien dans leur volonté de vivre paisiblement...

[medico]

Ici c'est une section d'enseignement chrétien et pour les allusions à l'islam il y a aussi une section où il peut aller se défouler.