Jésus mort sur un croix ou un poteau

[prisca]

Est ce que réellement cela a tant d'importance pour vous ?

Et vous ne vous trouvez pas un peu sadiques à vous poser ce genre de question ?

Jésus est mort sur la Croix, n'est ce pas suffisant ?

[BuddyRainbow]

Ce n'est pas facile de voir la réalité mensongère sur votre organisation, je sais

Il est pathétique et il ne s'en rend même pas compte tout aveuglé qu'il est par sa haine.

[Mikaël Malik]

La haine est de votre côté et pas du mien, je ne fais que citer les écritures contrairement à vous qui ne faîte que citer les lubies d'une organisation

Je sais que vérité et haine sont un concept très proche chez vous

[papy]

Est ce que réellement cela a tant d'importance pour vous ?

Et vous ne vous trouvez pas un peu sadiques à vous poser ce genre de question ?

Jésus est mort sur la Croix, n'est ce pas suffisant ?

Tu as raison mais pour les TdJ c'est important .
pourquoi ?
A eux de répondre .

[Mikaël Malik]

Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix?



Le supplice de la croix, d'Alexandre le Grand à Titus

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois.

Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.

À Rome, cette forme courante de peine capitale était considérée comme la plus infamante et la plus cruelle. Cicéron disait qu’ “entre gens bien élevés on n’osait pas prononcer le mot “croix”. Seuls subissaient la crucifixion les condamnés ayant le statut d’esclave ainsi que ceux qui étaient privés de la citoyenneté romaine.

Jusqu’à l’occupation de la Palestine par les Romains, la peine de mort est le plus souvent exécutée, dans tout le Moyen-Orient, par lapidation. Si Jésus n’a pas été lapidé, c’est tout simplement parce qu’à son époque le Conseil juif n’a pas le droit d’exécuter les sentences capitales que seul Pilate peut prononcer en Palestine. “Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort” (Jn 18, 31) avaient répondu les Juifs à Pilate qui leur proposait de juger Jésus selon leur loi. Et Jean ajoute que c’est “afin que s’accomplit la parole que Jésus avait dite, lorsqu’il indiqua de quelle mort il devait mourir” (Jean fait référence à l’annonce faite par Jésus à Nicodème, cf Jn 3, 14; Jn 12, 32).

D’une manière générale, étaient passibles de crucifixion les auteurs de brigandage, de piraterie, de meurtre, ainsi que les auteurs de faux témoignages ou de crimes de sédition, chef d’accusation sur lequel furent condamnés Jésus puis certains de ses disciples.

D’après Flavius Josephe, l’historien témoin de cette période, Florus, gouverneur de Judée l'an 66 de notre ère, tourmenta les Juifs au point d’allumer une véritable rébellion qu’il mâta cruellement “en faisant crucifier 3630 hommes, femmes et enfants”. Peu de temps plus tard, en 70, Titus entra dans Jérusalem et fit crucifier les assiégés qui tentaient de s’enfuir. Flavius Josephe en a dénombré jusqu’à 500 en une journée. “À peine pouvait-on suffire à faire des croix et trouver de la place pour les planter” (Guerre de Juifs, LV, 11, 1).

La crucifixion était précédée par la flagellation du condamné, pratiquée avec un fouet à manche court prolongé par deux lanières de cuir terminées par des billes de plomb ou des osselets.

La croix

La croix se composait de deux parties. L’horizontale était insérée sur la partie supérieure effilée du tronc, réalisant un tau-grec (T). L’élément vertical mesurait d’ordinaire deux mètres, mais pouvait aller jusqu’à cinq mètres quand l’exécution revêtait une certaine solennité. Il arrivait qu’on prolonge le supplice en fixant à mi-hauteur du tronc une sellette en bois (sedilium) sur lequel le supplicié reposait à califourchon ou même assis. Plus bas, une console (suppedaneum) permettait au supplicié de poser les pieds, manière de prolonger encore la vie du supplicié. En haut de la croix était cloué un écriteau sur lequel figurait le nom du condamné et le motif de sa condamnation.
Le lieu désigné des exécutions judiciaires se remarquait à première vue tant il apparaissait comme une forêt de croix.

La mise en croix du condamné
Le condamné parcourait à pied le trajet séparant le tribunal ayant prononcé la sentence et le lieu du supplice. Il portait le madrier horizontal de la croix, le patibulum, lequel pesait entre 50 et 80 kg. La fixation du supplicié à la croix était réalisée soit par des cordes, soit plus généralement par des clous.
Arrivé devant le tronc vertical de la croix, il était couché auprès du patibulum, les bras écartés afin que par les poignets ou par l’encloutage dans la région du carpe de la main, il y soit fixé par des clous de charpentier d’une longueur de 15 à 17 cm.
Le patibulum était ensuite posé et fixé au sommet du tronc de la croix. Le bourreau fixait les membres inférieurs du condamné au tronc de la croix, par un clou traversant les métatarses superposés des pieds du supplicié.

La mort
Le crucifié, les bras levés en position d’inspiration, subissait pour commencer une gêne respiratoire. L’oxygénation se réduisait, les crampes apparaissaient, une sudation abondante accompagnaient la lente et progressive asphyxie. La mort survenait après une longue agonie qui durait plusieurs heures, voire une journée.
La sépulture n’étant pas accordée systématiquement, les lambeaux des crucifiés étaient dévorés par les chiens et les oiseaux. Quand la sépulture était accordée elle était encore conditionnée par le “coup de grâce”, donné à l’aide d’une lance ou d’un javelot (pilum) porté sur la poitrine, pour s’assurer de la mort du condamné, avant la livraison du corps.

Jésus fut enseveli à la manière juive (Jn 19, 40), dans un tombeau creusé dans le jardin de l’un de ses amis.


Graffiti romain du IIIe siècle représentant par dérision
le Christ crucifié avec la tête d'un âne.
(timothypauljones.com).

[BuddyRainbow]

Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix?



Le supplice de la croix, d'Alexandre le Grand à Titus

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois.

Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.

Oui et le mot "crucifier" ne préjuge pas de l'instrument employé par les Grecs.

À Rome, cette forme courante de peine capitale était considérée comme la plus infamante et la plus cruelle. Cicéron disait qu’ “entre gens bien élevés on n’osait pas prononcer le mot “croix”. Seuls subissaient la crucifixion les condamnés ayant le statut d’esclave ainsi que ceux qui étaient privés de la citoyenneté romaine.

La traduction est là aussi orientée puisque crux désigne un instrument de supplice : pieu, poteau, potence, gibet, croix...

Jusqu’à l’occupation de la Palestine par les Romains, la peine de mort est le plus souvent exécutée, dans tout le Moyen-Orient, par lapidation. Si Jésus n’a pas été lapidé, c’est tout simplement parce qu’à son époque le Conseil juif n’a pas le droit d’exécuter les sentences capitales que seul Pilate peut prononcer en Palestine. “Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort” (Jn 18, 31) avaient répondu les Juifs à Pilate qui leur proposait de juger Jésus selon leur loi. Et Jean ajoute que c’est “afin que s’accomplit la parole que Jésus avait dite, lorsqu’il indiqua de quelle mort il devait mourir” (Jean fait référence à l’annonce faite par Jésus à Nicodème, cf Jn 3, 14; Jn 12, 32).

Oui, et on peut souligner avec ça que les Juifs voyaient dans l'exécution de Jésus une application de Dt 21:22, 23 qui, d'après le témoignage de la tradition juive, consistait à suspendre un condamné à mort par les mains jointes et attachées. Ainsi la position du corps est la même que l'on soit dans la procédure juive ou que l'on soit dans la procédure romaine qui prenait pour instrument un poteau auquel le supplicié était cloué/attaché. Il est même intéressant de noter que la tradition juive considère en un certain endroit que Jésus a été lapidé avant d'être suspendu à un poteau, ce qui collerait en tout point à la procédure juive.

D’une manière générale, étaient passibles de crucifixion les auteurs de brigandage, de piraterie, de meurtre, ainsi que les auteurs de faux témoignages ou de crimes de sédition, chef d’accusation sur lequel furent condamnés Jésus puis certains de ses disciples.

D’après Flavius Josephe, l’historien témoin de cette période, Florus, gouverneur de Judée l'an 66 de notre ère, tourmenta les Juifs au point d’allumer une véritable rébellion qu’il mâta cruellement “en faisant crucifier 3630 hommes, femmes et enfants”. Peu de temps plus tard, en 70, Titus entra dans Jérusalem et fit crucifier les assiégés qui tentaient de s’enfuir. Flavius Josephe en a dénombré jusqu’à 500 en une journée. “À peine pouvait-on suffire à faire des croix et trouver de la place pour les planter” (Guerre de Juifs, LV, 11, 1).

Justement dans des exécutions de masse, qui était par définition expéditives, il n'était pas question de faire de l'assemblage. L'historien juif précise même que le bois suffisait à peine à réaliser la crucifixion de milliers d'individus. Pour cette raison, Fulda voit là une exécution sur poteau plutôt que sur croix ; sinon cela aurait nécessité plus de matière première encore, avec les contraintes d'exploitation que cela pose, et l'assemblage des pièces auraient pris un temps considérable que les Romains, en état de siège, ne pouvaient évidement pas s'offrir.

La crucifixion était précédée par la flagellation du condamné, pratiquée avec un fouet à manche court prolongé par deux lanières de cuir terminées par des billes de plomb ou des osselets.

La croix

La croix se composait de deux parties. L’horizontale était insérée sur la partie supérieure effilée du tronc, réalisant un tau-grec (T). L’élément vertical mesurait d’ordinaire deux mètres, mais pouvait aller jusqu’à cinq mètres quand l’exécution revêtait une certaine solennité. Il arrivait qu’on prolonge le supplice en fixant à mi-hauteur du tronc une sellette en bois (sedilium) sur lequel le supplicié reposait à califourchon ou même assis. Plus bas, une console (suppedaneum) permettait au supplicié de poser les pieds, manière de prolonger encore la vie du supplicié. En haut de la croix était cloué un écriteau sur lequel figurait le nom du condamné et le motif de sa condamnation.
Le lieu désigné des exécutions judiciaires se remarquait à première vue tant il apparaissait comme une forêt de croix.

L'auteur de cette citation donne une description de la crucifixion sans d'ailleurs préciser ses sources. Or il n'y a pas eu une forme de crucifixion, comme le laisse entendre cette explication, mais des formes de crucifixion comme le prouvent les témoignages du philosophe Sénèque et de l'historien Flavius Josèphe, tous deux contemporains de Jésus.

La mise en croix du condamné
Le condamné parcourait à pied le trajet séparant le tribunal ayant prononcé la sentence et le lieu du supplice. Il portait le madrier horizontal de la croix, le patibulum, lequel pesait entre 50 et 80 kg. La fixation du supplicié à la croix était réalisée soit par des cordes, soit plus généralement par des clous.
Arrivé devant le tronc vertical de la croix, il était couché auprès du patibulum, les bras écartés afin que par les poignets ou par l’encloutage dans la région du carpe de la main, il y soit fixé par des clous de charpentier d’une longueur de 15 à 17 cm.
Le patibulum était ensuite posé et fixé au sommet du tronc de la croix. Le bourreau fixait les membres inférieurs du condamné au tronc de la croix, par un clou traversant les métatarses superposés des pieds du supplicié.

Là, on est dans la fiction. Nulle part dans les textes antiques il est dit que le patibulum ou la furca était hissé sur un poteau pour former une croix. C'est une interprétation qui a l'avantage de résoudre le problème du poids que représentait le stauros ; car si Jésus avait porté une croix complète, comme le laisserait entendre le récit évangélique, il aurait réalisé un exploit pour ne pas dire un miracle. Une interprétation donc.

La mort
Le crucifié, les bras levés en position d’inspiration, subissait pour commencer une gêne respiratoire. L’oxygénation se réduisait, les crampes apparaissaient, une sudation abondante accompagnaient la lente et progressive asphyxie. La mort survenait après une longue agonie qui durait plusieurs heures, voire une journée.
La sépulture n’étant pas accordée systématiquement, les lambeaux des crucifiés étaient dévorés par les chiens et les oiseaux. Quand la sépulture était accordée elle était encore conditionnée par le “coup de grâce”, donné à l’aide d’une lance ou d’un javelot (pilum) porté sur la poitrine, pour s’assurer de la mort du condamné, avant la livraison du corps.

Jésus fut enseveli à la manière juive (Jn 19, 40), dans un tombeau creusé dans le jardin de l’un de ses amis.

La mort par asphyxie était hâtée sur un poteau car la cage thoracique du supplicié était davantage comprimée dans cette position ; elle prenait plus de temps sur une croix.

Graffiti romain du IIIe siècle représentant par dérision
le Christ crucifié avec la tête d'un âne.
(timothypauljones.com).

Il ne vous viendrait pas à l'esprit de penser que la voiture du XXIe siècle est la même que celle du XIXe siècle. Votre témoignage est daté du IIIe siècle soit deux siècles après la mort de Jésus. Je ne suis pas sûr que l'auteur de ce graffiti est rendu compte de la crucifixion telle qu'elle se pratiquait au Ier siècle en Palestine. D'ailleurs, la croix est en forme de T sur cette image et ne laisse pas de place à un titulus "au-dessus" de la tête que certains invoquent comme preuve pour conclure que le stauros était une croix.

[Mikaël Malik]

Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que c'est la société par la voix de Rutherford qui a lancé cette polémique gratuite et stérile depuis 1936 sur un supposé (poteau de supplice) qui n'apporte rien si ce n'est de la contradiction et des disputes de mots.

La société sait parfaitement que Jésus n'est pas mort sur un pieu droit, l'expérience a été faite, un homme cloué sur un poteau droit ne peut pas tenir plus de 7 à 8 minutes sans mourir étouffé, le calvaire du Christ a duré 3 heures.

[BuddyRainbow]

Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que c'est la société par la voix de Rutherford qui a lancé cette polémique gratuite et stérile depuis 1936 sur un supposé (poteau de supplice) qui n'apporte rien si ce n'est de la contradiction et des disputes de mots.

La société sait parfaitement que Jésus n'est pas mort sur un pieu droit, l'expérience a été faite, un homme cloué sur un poteau droit ne peut pas tenir plus de 7 à 8 minutes sans mourir étouffé, le calvaire du Christ a duré 3 heures.

Là encore vous êtes mal renseigné : cette expérience à laquelle vous faite référence concerne un supplicié dont les pieds sont dans la vide, sans aucun appui. Or quand on est suspendu par les mains ET que l'on a les pieds cloués, c'est différent. Les clous constituent justement un appui, et c'est là d'ailleurs toute la "finesse" du supplice.

[Patrice1633]

A chaque epoque et pour differente raison les romains exécutais les humains de toute sorte ...
Ce n'est pas Parce que dans les derniere annee qu'ils exécutait des gens de cette facon avec une croix que cela a toujours été de cette façon que Jesus a été exécuté ...

[Mikaël Malik]

La crucifixion sur une croix était un héritage perse que les romains ont repris, ils ne l'ont pas inventé, tout comme comme ils ont repris les dieux grecs en changeant leurs noms par exemple.

À entendre la société, on a l'impression que les romains n'ont jamais crucifié personne sur une croix et que la croix serait une invention de ..


livre Richesses 1936

[prisca]

Tu vas nous poster toutes les images du net ?


Ca te sert à quoi ?

Si ce n'est pas du sadisme, ça lui ressemble.

[keinlezard]

Hello,

Il est pathétique et il ne s'en rend même pas compte tout aveuglé qu'il est par sa haine.

Toujours le même arguments "la haine des détracteurs" lorsque l'argumentation fait défaut au TJ.

Et même cela ne te titille plus ? pose toi la question ... pourquoi seul les TJ trouvent important la croix ou le poteau alors que le reste des chrétiens ne s'interressent qu'a l'évangile ?
Pourquoi seule la WT parle de - 607 , alors que le reste du monde a établi - 587 ?

Et à chaque fois que la WT est remise en question sur ces points là et que les arguments font défaut "se sont les autres qui sont aveuglés par la haine anti-TJ"

Et voilà comment d'un revers de manche le jéhovisme à conditionné les TJ si vous n'êtes pas avec nous , vous êtes contre nous.

Pas une once de bon sens , pas un minuscule grain d'esprit critique.
La WT a dit donc c'est vrai ( même si plus tard elle affirme l'exact contraire ) forcément c'est VRAI.
Toute autre explication est fausse et n'est mené que contre et par haine pour les TJ.

Culte du martyr dans toute sa splendeur !

Les meuchants apostat sont contre nous 7 milliards d'apostats et d'opposant qui n'ont que de la haine contre nous

Mais réfléchi un peu avant de parler et d'écrire, souvient toi "toutes les victoire juridique sont la preuve de la supériorité de Jéhovah et de son organisation"
et les "condamnations" ??
ET hop même logique "ce sont des attaque de satan"

Quand c'est bien c'est la WT /CC/jéhovah et quand c'est contre la WT ... ce sont les apostats , la haine contre les TJ , satan

Tu nous décrit ici le monde en noir et blanc complètement déconnecté du réel
et tu ne t'en apperçoit même plus !!!

Cordialement

[Mikaël Malik]

Simplement pour dire qu'avant 1936, personne, pas même les non-croyants, n'avait remis en cause la croix comme objet de supplice sur le Christ. Voilà

+
pour
keinlezard, je ne ressens aucune haine ni aucune colère et contre personne, je peux vous l'assurer

[BuddyRainbow]

Toujours le même arguments "la haine des détracteurs" lorsque l'argumentation fait défaut au TJ.

Et même cela ne te titille plus ? pose toi la question ... pourquoi seul les TJ trouvent important la croix ou le poteau alors que le reste des chrétiens ne s'interressent qu'a l'évangile ?
Pourquoi seule la WT parle de - 607 , alors que le reste du monde a établi - 587 ?

Et à chaque fois que la WT est remise en question sur ces points là et que les arguments font défaut "se sont les autres qui sont aveuglés par la haine anti-TJ"

Et voilà comment d'un revers de manche le jéhovisme à conditionné les TJ si vous n'êtes pas avec nous , vous êtes contre nous.

Pas une once de bon sens , pas un minuscule grain d'esprit critique.
La WT a dit donc c'est vrai ( même si plus tard elle affirme l'exact contraire ) forcément c'est VRAI.
Toute autre explication est fausse et n'est mené que contre et par haine pour les TJ.

Culte du martyr dans toute sa splendeur !

Les meuchants apostat sont contre nous 7 milliards d'apostats et d'opposant qui n'ont que de la haine contre nous

Mais réfléchi un peu avant de parler et d'écrire, souvient toi "toutes les victoire juridique sont la preuve de la supériorité de Jéhovah et de son organisation"
et les "condamnations" ??
ET hop même logique "ce sont des attaque de satan"

Quand c'est bien c'est la WT /CC/jéhovah et quand c'est contre la WT ... ce sont les apostats , la haine contre les TJ , satan

Tu nous décrit ici le monde en noir et blanc complètement déconnecté du réel
et tu ne t'en apperçoit même plus !!!

Cordialement

Ca y est vous avez fini ?

[philippe83]

"pourquoi seul les TJ...."Toujours la même argumentation de nos détracteurs...

Pourtant, le NT de David Stern de 2011 ne traduit pas une seule fois par "croix" mais par "poteau ou "poteau d'exécution"de partout dans le texte.

Sur quelle base fait-il ce choix similaire à la Tmn? Ah oui..."""les arguments font défaut..."""