Le baptême TdJ est-il chrétien ?

[Logos]

ni le livre de la révélation ( qui a été écrite aux alentours de 90 )

Des preuves qui attestent de cette date tardive ?

Cordialement.

[Liberté 1]

Celle que j'ai découvert ( qui ne vient pas de moi ) ne souffre a priori d'aucune contradiction.

On peut savoir de qui il s'agit, j'aimerai le lire

[kevver]

Des preuves qui attestent de cette date tardive ?

Cordialement.

N'est-ce pas la date communément admise ?

Ce qui me fait rire, c'est que quand je croyais aux thèses prétéristes soutenant la date de rédaction de ce livre en dessous de 70 de notre ère, vous me disiez mordicus que non, cela a été écris aux environ de 90 mais et même là quand j'en viens à des positions plus réaliste, on est pas content


--------------------------------------------

Liberté 1, je t'envoie en mp

[toutatis]

kevver"]

Bon, ENCORE un autre LOUPgourou qui a fait son apparition. On n'est pas sorti de la forêt...et de la belle au bois dormant...

Dixit celui qui veut faire avaler ses grosses couleuvres prétéristes.
----------------------------------------

Tu ne crois pas que Jésus a ÉTÉ assez CLAIR et LIMPIDE; ..." voici le moment pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit."

Je vais pas relancer la conversation avec toi, j'ai donné assez de commentaire prouvant que le prétérisme n'est qu'une négation des réalités mais si tu veux je peux les remettre...

Et petite note que tu ne saisis pas : Je ne dis pas que Jésus n'avais pas prédit pour sa génération ( Matthieu 24:34 ) . Je dit qu'historiquement ni les prophéties de Jésus, ni le livre de la révélation ( qui a été écrite aux alentours de 90 ) ne se sont déroulé au Ier siècle.

Saisis-tu la nuance ??? [/quote]
---------------------------------------------------------------------------------


Dans ce cas, attaque-toi à Jésus et ses apôtres bref à la Bible au complet, et non au Preterist, aux Béréens, une bonne partie des Baptises à présent, et éventuellement les Pentecôtistes, etc, etc... Ho ho ho Joyeux Noël...

Saisis-tu la NUANCE ?????

[Logos]

Ce qui me fait rire, c'est que quand je croyais aux thèses prétéristes soutenant la date de rédaction de ce livre en dessous de 70 de notre ère, vous me disiez mordicus que non, cela a été écris aux environ de 90 mais et même là quand j'en viens à des positions plus réaliste, on est pas content

Je comprends, mais ma question est sérieuse : y a-t-il des preuves que le livre de l'Apocalypse a été rédigé 20 APRÈS la destruction de Jérusalem.

Tu imagines bien que si je pose cette question, ce n'est pas pour m'entendre répondre que c'est la date communément admise. Ma démarche est légèrement plus rationnelle.

Cordialement.

[kevver]

Dans ce cas, attaque-toi à Jésus et ses apôtres bref à la Bible au complet, et non au Preterist...

Saisis-tu la NUANCE ?????

Non mais on croit rêver !!

N'est ce pas VOUS Prétériste qui disent que tout s'est accompli au Ier siècle ?????

[Logos]

Et pour la date de la rédaction de l'Apocalypse ? Des preuves ?

Cordialement.

[kevver]

Et pour la date de la rédaction de l'Apocalypse ? Des preuves ?

Cordialement.

Commentaire :
"Oui. Il y a tout simplement la connaissance historique des faits, par la transmission qui s'en est opérée, sur place même.


Voici la localisation de ce dont nous parlons: l'île de Patmos où Jean est assigné à résidence, et les sept Congrégations qui vont recevoir un exemplaire de la Révélation .

Il y a toujours eu, depuis le début, depuis les premières prédications de l'Apôtre Paul, une parfaite continuité dans l'existence de ces communautés chrétiennes qui, très vite, bien avant l'Europe de
l'Ouest, ont bâti les toutes premières églises physiques du Christianisme, et les premières communautés qui deviendront plus tard des monastères. La plupart des "Saints" de l'Église ont
fréquenté ces Congrégations, et ce Christianisme "oriental", a subsisté jusqu'à nos jours, malgré les incessantes persécutions musulmanes, avec des archives extrêmement nombreuses et précises, et
que le Christianisme oriental, appelé aujourd'hui: "l'Orthodoxie", a notamment centralisées sous la bonne garde des moines orthodoxes des monastères du Mont Athos, en Grèce.
Nous pouvons nous amuser à toutes les spéculations que nous voulons, ici, de loin, mais sur place, l'Histoire locale a été écrite "à chaud", dans les "chroniques" que tenaient ces Congrégations et
les communautés religieuses qui y ont prospéré, et ces chroniques rapportent l'Histoire, peut-être un peu enjolivée ici ou là, mais tout de même l'Histoire telle qu'elle a été consignée par écrit et dans
toutes les mémoires, sur place.

- Que dit-elle, cette "mémoire locale" ? Soutient-elle le point de vue "prétériste" ?

Les moines orthodoxes de Patmos, ont solennellement fêté le dix-neuvième centenaire de la rédaction de l'Apocalypse... en 1995. Donc, les sources les plus fiables - et de loin -, à savoir les
communautés locales de l'Église orthodoxe, fixent la rédaction de la Révélation à l'année... 95.
Les Historiens, eux, la fixent en l'an 96. Il n'y a donc pas de contradiction entre la mémoire locale, et l'Histoire. L'Apocalypse (aujourd'hui plus communément appelée "Révélation") n'a certainement pas été rédigée en quelques heures, sous écriture automatique, car elle témoigne d'une longue réflexion, et de la recherche de références très nombreuses, dans l'Ancien Testament.
Ensuite, concrètement, il aurait fallu à Jean, réunir les sommes nécessaires pour acquérir les parchemins destinés à recevoir le texte, et il y avait automatiquement huit exemplaires à reproduire
manuellement, un pour Jean lui-même, et sept copies à envoyer ensuite aux sept Congrégations du District d'Asie.
Donc, les quelques mois d'écart entre les conclusions des Historiens, et la "mémoire locale", s'expliquent parfaitement. En tout cas, ça n'a rien à voir avec l'hypothèse d'une écriture "avant
l'an 70"

[toutatis]

Dans ce cas, attaque-toi à Jésus et ses apôtres bref à la Bible au complet, et non au Preterist, aux Béréens, une bonne partie des Baptises à présent, et éventuellement les Pentecôtistes, etc, etc... Ho ho ho Joyeux Noël...
-=----------------------------------------------
Saisis-tu la NUANCE Kevver ?????
---------------------------------------------------------------------------

----------
--------------

Logos, la plupart des historiens qui ont dit que l'apo a été écrit après 70, n'ont même pas vécu à cette époque précise, sauf Josephus Flavius en particulier. Et Flavius décrit dans ses écrits avoir vu une armée de soldats célestes (donc des anges) dans le ciel de Jérusalem. Il décrit cette situation comme une phénomène hors de l'ordinaire et surnaturel. Hors, il était bien ÉCRIT qu'à la Parrousia, il y aurait des anges avec Jésus dans une présence céleste. Il a aussi décrit d'autres choses qui correspond à la Révélation... Il s'agit en autre de comprendre la Révélation à un minimum respectable...

En ce qui me concerne, les 130 passages environ dans le NT, qui expliquent tout ça très CLAIREMENT me suffit très amplement... Par la suit, la révélation est plus accessible, évidemment. Il s'agit de comprendre le cadre du puzzle. Le reste s'emboîte de manière naturelle.

Et je dirais que la seul déclaration de Jésus est suffisante: ...." Voici le moment = l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit. Et comme nous le savons, TOUT le NT y compris la Révélation avait été prophétisé par l'AT...

Si TOUT ne veut pas dire TOUT, il y a des psychologues et des psychiatres pas très loin de chez vous. Désolé d'être aussi direct.
-------------------------------------------------------------------------

Kevver, je te conseille (je t'exhorte plutôt) d'arrêter de chauffer au gaz propane chez vous même s'il fait froid.

Avant que le livre de la révélation soit compilé, Jean envoyait assurément des chapitres en Judée et ailleurs. Alors ces fameux moines parlent de quoi au juste ? Atteste t-il que c'est la compilation qui a été faite en 95 ????? Si oui, il est donc assurément probable et LOGIQUE que les premiers chapitres de Jean sont BIEN antérieurs à 70 et ont circulés en Asie, etc... bien avant 70.

D'ailleurs, il me semble que tu as la caboche assez dure. Comme tu le sais déjà, comme Jean aurait-pu mesurer le parvis du temple d'Hérode en 90 si celui-ci a été détruit en 70. Ou bien tu as la mémoire COURTE.

[kevver]

Logos, la plupart des historiens qui ont dit que l'apo a été écrit après 70, n'ont même pas vécu à cette époque précise, sauf Josephus Flavius en particulier.

Commentaire :
"Pourquoi cette fixation de certains, autour de cette date de "70" ?


Cela provient du fait que, pendant longtemps, ce qui se passe entre l'an 66 et l'an 70, à Jérusalem, n'est connu que par une seule source, qui, dès lors, a été quasiment "divinisée".
Cette source, c'est le Juif Flavius Josèphe, qui était un espion des Romains, chargé de surveiller et de contrôler les activités des Juifs, pour en rendre compte à Rome. Mais Flavius Josèphe n'a
jamais été "un Historien" !

C'était un agent double, comme on dirait aujourd'hui, qui vendait des informations aux uns, et aux autres, tout à la fois, et qui n'a écrit ses récits sur la première guerre des Romains en Judée (celle qui
se passe entre 66 et 70), que pour justifier ses propres trahisons, et se faire passer pour un type honnête. Ce qu'il n'a jamais été.

Ses récits sont bourrés d'anachronismes, d'inventions pures et simples, de contradictions, et par la suite, ils ont été, en plus, utilisés par l'Église, pour y insérer des choses que Flavius Josèphe
n'avait nullement écrites, afin de faire croire que Flavius Josèphe avait rendu témoignage à propos de Jésus.

Aujourd'hui, cette supercherie a été étudiée, et prouvée. Mais l'existence de celle-ci a abouti à faire passer Flavius Josèphe comme étant "le seul témoin historique de Jésus", et donc comme étant "un
saint personnage". Or c'était une ordure finie, un meurtrier, un corrompu, un parjure, etc. Pire encore, comme Flavius Josèphe a totalement affabulé, en faisant croire que la population juive
de Jérusalem et de Judée avait été déportée dans le Monde entier par les Romains (qui n'ont jamais déporté personne, en fait !), les Juifs se sont emparés de ce mensonge, pour faire croire que tous
les Juifs que l'on retrouve autour du bassin méditerranéen, seraient des descendants d'Israélites, dispersés en l'an 70, par les Romains, et envoyés en déportation.

Il s'agit d'une pure supercherie historique. En tout et pour tout, il y a eu moins de 700 Juifs que les Romains ont envoyé alors, à Rome - et seulement à Rome -, à l'occasion du "Triomphe de
Titus", pour participer au défilé dans Rome, qui marquait la fin de cette première guerre des Romains en Palestine. Ces quelques Juifs, reliés aux Synagogues judaïques d'Égypte, restèrent à
Rome parmi les autres Juifs qui étaient, eux, simplement des Romains convertis au Judaïsme par les missions religieuses des Pharisiens, et cela donna lieu à une véritable guerre civile entre Juifs de
Rome, car l'esprit sectaire y était très actif entre les divers groupes de Juifs.

Il n'y a eu aucune déportation générale ou majeure, des Juifs, dans le cadre du conflit entre 66 et 70. Les Juifs de Judée restèrent en Judée. Les Chrétiens de Jérusalem se déplacèrent à Pella, où
ils devinrent une Secte qui fut bientôt excommuniée par les Chrétiens de la région, et les quartiers de Jérusalem qui avaient souffert de l'offensive romaine, commencèrent à être reconstruits,
tandis que le Temple reprit ses activités, après des restaurations partielles.
Mais la grande affabulation de Flavius Josèphe permit au Judaïsme de se faire croire, en tant que tel, "persécuté", et de faire croire que s'accomplissaient alors les Prophéties bibliques sur la
"dispersion d'Israël".
En effet, dans la période suivant l'Exil à Babylone, les Juifs avaient proclamé qu'ils étaient bien les accomplisseurs des Prophéties bibliques, parce qu'ils se regroupaient pour former à nouveau un
seul ensemble, en Judée. Mais ces Prophéties sur le "regroupement", ils les contredirent eux-mêmes, en faisant de la prédication partout où ils le pouvaient, et du coup, ils se retrouvaient avec
un Judaïsme hors Palestine, bien plus important que le Judaïsme de Judée.
Flavius Josèphe leur donna alors la possibilité de relancer de nouvelles campagnes mensongères, en transformant les groupes de convertis locaux, en "martyrs" persécutés par les païens, et déportés
contre leur gré. C'était une pure fiction. L'Histoire l'a démontré.

Mais c'est encore dans la tête d'une grande majorité de Juifs, et pire, de Chrétiens.

- Ce serait donc un témoignage particulièrement malhonnête, et une coïncidence d'intérêts, qui auraient abouti à faire des évènements de l'an 70 - évènements tout à fait mineurs au plan
historique -, des évènements d'une portée quasiment "cosmique" ?

Oui, c'est exactement ça. De plus, ce qu'il faut savoir, au plan historique, c'est que, entre 66 et 70, ce ne sont pas les Romains qui engagent la guerre contre les Juifs. Mais c'est un clan de
Juifs, les "Zélotes", qui font la guerre contre les Pharisiens et les Sadducéens, qu'ils jugent trop enclins à faire des accommodements raisonnables avec les Romains. Si les Romains interviennent
en Judée, ce n'est pas du tout pour écraser les Juifs, mais pour les sauver des exactions que les Zélotes pratiquent dans toute la province.
Ces derniers mettent le peuple sous une menace terroriste permanente. Toutes les familles sont rackettées. Tous les prêtres du Temple doivent ou obéir aux Zélotes, ou finir torturés et
massacrés par eux. Un système d'esclavage est instauré pour obliger les gens à monter de nouvelles murailles à l'intérieur même de Jérusalem, dans la perspective de la guerre que les Zélotes
veulent provoquer contre les Romains. Et c'est parce que cette situation est intolérable, pour les Juifs eux-mêmes, que Néron commence à regrouper des troupes venues des territoires orientaux de
l'Empire, afin de libérer déjà, en premier lieu, les campagnes de Judée.
C'est à ce moment-là que Néron, rejeté de Rome, se suicide. Et il faudra quelque temps au nouvel Empereur, pour stabiliser son propre pouvoir, et reprendre en mains le dossier "juif".
Il n'y a strictement aucune volonté de Rome, de faire quelque mal que ce soit à la Judée, à Jérusalem, ou aux Juifs. À la fin, les Romains, ayant envoyé un certain nombre d'émissaires aux
nouveaux dirigeants de Jérusalem, les Zélotes, finissent par conclure qu'il n'y a aucune chance d'amener ces fous furieux à signer l'accord que les Pharisiens comme les Sadducéens demandent à
signer pour retrouver la paix et restaurer les activités (financièrement très juteuses) du Sanctuaire.
Les Zélotes massacrent de nombreux responsables juifs, durant ces négociations. Titus reçoit l'ordre d'amener à la raison Jérusalem, en faisant le moins de victimes possibles, c'est-à-dire en
créant un siège pacifique de Jérusalem qui, privée des ressources des pélerinages, des ressources du Temple, et de tout approvisionnement extérieur, finirait par se rendre et par signer la paix.
À ce moment-là, les Zélotes veulent en finir rapidement, car ils savent que la population risque de se retourner contre eux, dans le cours de ce siège qui s'annonce long. Ils font alors brûler les réserves en blé, de la ville, et qui auraient permis de tenir entre 3 et 4 ans. À ce moment-là, il est clair qu'ils préfèreront massacrer toute la population, plutôt que de se rendre. L'ordre de l'assaut est alors donné, dès que les premiers cas de cannibalisme sont enregistrés dans la ville.
Le reste, ce sont les affabulations de Flavius Josèphe, qui dit, par exemple, que dans l'assaut, le Sanctuaire est totalement incendié et détruit par l'incendie, alors que l'on sait très bien que les
mobiliers et les objets précieux du Sanctuaire furent exposés à Rome, durant le "triomphe" de Titus, comme en témoignent les bas-reliefs de l'arc de Titus, érigé à cette occasion.



Wikipédia: "Triomphe de Titus", paroi intérieure de l'Arc de Titus (Rome) qui montre des prisonniers juifs, entourés de soldats romains, portant la Ménorah, la table des pains de proposition,
les tables de la Loi et l'arche de l'Alliance qui les contient . Le simple fait que tous ces objets n'aient pas été déformés lors de l'incendie (le métal "or", fond très facilement à basse température),
prouve que la destruction du sanctuaire s'est produite à une date ultérieure, et qu'en tous cas, il n'y a pas eu d'incendie au Temple, lors des assauts des troupes romaines .
Sinon, on ne verrait pas ces objets en parfait état, à Rome ."

Et je dirais que la seul déclaration de Jésus est suffisante: ...." Voici le moment = l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit. Et comme nous le savons, TOUT le NT y compris la Révélation avait été prophétisé par l'AT...

Rappelle toi ce que j'ai dit : "Et petite note que tu ne saisis pas : Je ne dis pas que Jésus n'avais pas prédit pour sa génération ( Matthieu 24:34 ) . Je dit qu'historiquement ni les prophéties de Jésus, ni le livre de la révélation ( qui a été écrite aux alentours de 90 ) ne se sont déroulé au Ier siècle. "


Pour Luc 21:22, il faut évidemment regarder le contexte. Dans cette annonce, il y a quatre versets: Luc 21: 20 à 24. Le verset de Luc 21: 22, se trouve être juste au milieu de ce texte.
On ne peut donc pas le séparer des autres versets, pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Une lecture superficielle peut faire croire, en lisant Luc 21: 20, que l'on parle ici de Jérusalem encerclée par les armées romaines, historiques, physiques, en l'an 70.
Mais si l'on se rend à la fin de ce "paragraphe", au verset 24, il est dit qu'après la défaite de la ville, "ils [les habitants] seront emmenés prisonniers parmi toutes les nations, et les Païens piétineront Jérusalem jusqu'à ce que leur temps soit achevé" (BFC).

Dès lors, le piétinement des Païens dans Jérusalem, si l'on voulait donner un sens historique et charnel à la Prophétie de Jésus, commencerait fin août de l'année 70, quand les Romains ont
gagné, et qu'ils emmènent les premiers prisonniers qu'ils ont faits, hors de Jérusalem.
Est-ce donc à partir du moment où le Temple est inutilisable et incendié, que les Romains "piétinent la ville pendant 42 mois" ? Pendant que l'on "adore dans le Temple" ?

Chacun peut concevoir sans un gros effort intellectuel, qu'en aucun cas le texte de Luc 21: 20-24, ne peut s'appliquer sur l'Histoire de Jérusalem, confrontée à ses problèmes avec les Romains...

[Gérard C. Endrifel]

[L]a plupart des historiens qui ont dit que l'apo a été écrit après 70, n'ont même pas vécu à cette époque précise,

C'est surtout vrai de ceux qui défendent l'idée que l'Apocalypse ait été rédigé avant 70.

Epiphane, Eusèbe, Jérôme, Origène, Clément d'Alexandrie ont tous vécu entre la seconde moitié du IIème siècle et le Vème siècle de notre ère. Tous soutiennent la thèse d'un Apocalypse écrit avant 70.

En revanche, Irénée et Justin Martyr affirment qu’il est revenu à Ephèse après sa détention à Patmos et qu’il y a vécu jusqu’au début du règne de Trajan, soit jusqu’en 98. La principale particularité de ces deux personnages réside dans le fait que Justin Martyr était bien plus proche de l'époque de Jean que n'importe lequel des cinq autre cités plus haut tandis qu'Irénée tenait ses informations de son maître Polycarpe, lui-même disciple de Jean.

Depuis quand accorde-t-on plus de crédit à quelqu'un ayant vécu jusqu'à 300 ans après comme Eusèbe ou Epiphane ?

[kevver]

D'ailleurs, il me semble que tu as la caboche assez dure. Comme tu le sais déjà, comme Jean aurait-pu mesurer le parvis du temple d'Hérode en 90 si celui-ci a été détruit en 70. Ou bien tu as la mémoire COURTE.

C'est moi qui ait la mémoire COURTE ?

Bon je te remet le commentaire que j'avais écrit qui bien sûr n'atteindra pas ton esprit obtus.

"Comment Jean a-t-il pu 'mesurer le Temple', après sa destruction en 70 de notre ère ?"

Mais la réponse est dans la question même ! Si le Temple des Juifs est concerné par la Prophétie de Jean, alors, en effet, la Prophétie de Jean n'a strictement aucun sens et les Prétéristes
ont tout à fait raison. Mais l'incohérence ne provient que de leur propre doctrine insensée !

Jean parle d'un autre Temple, exactement comme Ézéchiel, à partir de son chapitre 40 et suivants, décrit un "Temple futur", qui n'a d'ailleurs jamais connu de réalisation concrète dans ce Monde, ce qui prouve bien que toutes les Prophéties ne se sont pas accomplies, contrairement à ce que prétendent les Prétéristes.

Dans Révélation 11: 1-2, il y a même la preuve écrite selon laquelle il ne peut pas s'agir du Temple de Jérusalem. Il est écrit :
"On me donna ensuite un roseau servant à mesurer, semblable à un bâton, et l'on me dit: - Va mesurer le temple de Dieu ainsi que l'autel, et compte ceux qui adorent dans le
temple. Mais laisse de côté la cour extérieure du temple, ne la mesure pas, car elle a été donnée aux païens, qui piétineront la Ville Sainte pendant 42 mois" (BFC).

A-t-on vu, dans l'Histoire de Jérusalem, que l'on ait accordé l'usage de la cour extérieure du Temple (et seulement elle), pendant 42 mois, aux Légions romaines en train de massacrer
Jérusalem ?

La cour extérieure du Temple, au 1er siècle de notre ère, était réservée aux Juifs d'origine païenne, c'est-à-dire aux Prosélytes, aux convertis venant de toutes nations, qui pratiquaient le Judaïsme, mais sans être encore officiellement reconnus comme Juifs.

Là, dans la vision de Jean, on montre "ceux qui piétinent la ville", en train d'occuper pendant 42 mois, les esplanades extérieures du Temple, tandis que le Temple lui-même fonctionne
encore, pour "tous ceux qui y adorent".

A-t-on vu cette situation se produire, en l'an 70, ou dans les années qui précèdent ?

Évidemment jamais !

Nouveau zéro pointé, donc, pour les manipulateurs et les tricheurs qui ont élaboré la monstruosité du Prétérisme."

[Gérard C. Endrifel]

Et comment Jean aurait-il pu mesurer un endroit du Temple qui lui était strictement interdit s'il s'agissait de celui existant à Jérusalem jusqu'en 70 ?

[kevver]

Et comment Jean aurait-il pu mesurer un endroit du Temple qui lui était strictement interdit s'il s'agissait de celui existant à Jérusalem jusqu'en 70 ?

Effectivement, mais leur position est de ne pas rentrer dans les détails qui gênent.

[MonstreLePuissant]

Il faut voir la réalité en face. Personne ne sait quel est le "Jean" qui a écrit l'Apocalypse. Et oui, il s'agit probablement d'une compilation. Quand on regarde bien, cette lettre a pour but de maintenir les premiers chrétiens dans l'attente imminente du retour de Jésus, et de leur assurer que leurs souffrances prendront bientôt fin. Une lettre adressée à des congrégations du premier siècle. Avant ou après 70 n'est même pas vraiment le problème puisque dans tous les cas, l'Apocalypse annonce un retour proche de Jésus. 2000 ans plus tard, si rien ne s'est produit, alors c'est que tout ça est un tissu de mensonge composé dans le seul but d'encourager les premiers chrétiens qui croyaient vraiment à l'imminence de la fin.

____________________________

Et comment Jean aurait-il pu mesurer un endroit du Temple qui lui était strictement interdit s'il s'agissait de celui existant à Jérusalem jusqu'en 70 ?

Faut-il rappeler qu'il s'agit d'une vision, et que dans une vision, il n'y a pas ce genre de limites.