Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

[Logos]

Bon, d'autres diront que la Foi c'est avant tout une connexion intime avec "Dieu"...

Oui, c'est mon opinion, mais depuis peu seulement. Comme je l'ai dit et répété un certain nombre de fois, la foi véritable ne vient pas de nous-même, mais de Dieu (Galates 5:22).

Il y a donc la "vraie foi", qui vient de Dieu, et la "fausse foi" que j'avais auparavant, qu'ont tous les chrétiens de nom qui prêchent le Salut par les oeuvres, ainsi que les musulmans, les Juifs, et pour ainsi dire tous les autres religieux de la terre.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Concernant la foi, les versets les plus probants pour moi sont ceux ci :

(1 Corinthiens 2:1-5) Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu. 2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié. 3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

Pour Paul, la foi doit se fonder non sur les paroles des hommes, mais sur la puissance de Dieu, donc sur une démonstration d'esprit et de puissance. Sans doute au premier siècle, les miracles autant ceux de Jésus que des apôtres, ont largement contribué à cette foi. Mais aujourd'hui, la foi ne se base QUE sur la parole des hommes, puisqu'il n'existe plus aucune de ces démonstrations d'esprit et de puissance. Il n'existe donc pas pour moi aujourd'hui de foi véritable. Une foi basée sur les paroles des hommes (les lectures bibliques par exemple), n'est au final qu'une croyance envers les hommes qui ont rédigé ces écrits. On croit que ces écrits sont inspirés, et on croit qu'ils sont véridiques, sans jamais pouvoir le vérifier. Et la foi est fondée sur ces croyances. Pas parce qu'on a vu un malade guérir miraculeusement, pas parce qu'on a assisté à une résurrection, pas parce qu'on a pu voir ses yeux la puissance de Dieu à l'oeuvre. Rien de tout ça ! On a foi, parce que l'on croit les paroles des hommes, et rien de plus. Si la croyance précède la foi, la foi est orientée et peut se révéler totalement vaine, si la croyance elle même est infondée ou fausse.

La véritable foi ne peut donc avoir comme fondement la croyance, surtout la croyance en la parole des hommes. La vraie foi se base sur quelque chose que l'on peut objectivement démontrer.

_______________________________

Il y a donc la "vraie foi", qui vient de Dieu, et la "fausse foi" que j'avais auparavant, qu'ont tous les chrétiens de nom qui prêchent le Salut par les oeuvres, ainsi que les musulmans, les Juifs, et pour ainsi dire tous les autres religieux de la terre.

Ca reste un foi fondée sur une croyance, donc une fausse foi. Si c'était une vraie foi, tu pourrais absolument tout obtenir par la prière, et tu serais déjà en train de guérir des malades. Mais il n'en est rien, car ce n'est qu'une foi fondée sur ton ego.

(Matthieu 21:22) Et tout ce que vous demanderez dans la prière, en ayant foi, vous le recevrez. ”

[J'm'interroge]

Bon, d'autres diront que la Foi c'est avant tout une connexion intime avec "Dieu"...

Oui, c'est mon opinion, mais depuis peu seulement. Comme je l'ai dit et répété un certain nombre de fois, la foi véritable ne vient pas de nous-même, mais de Dieu (Galates 5:22).

C'est aussi une hypothèse que je fais. Pas qu'elle viennent de "Dieu", puisque ce mot est creux, mais qu'elle viennent d'une part de nous-mêmes en communication avec un esprit dont la cause structurelle est autre que la nôtre (des cerveaux biologiques).

Cela dit le problème de la foi reste le même, même dans ce cas, puisqu'il sera encore possible de confondre une vraie "connexion" de ce type avec une simple croyance en une "connexion" de ce type, le critère pour distinguer l'une de l'autre restant encore la raison.

Il y a donc la "vraie foi", qui vient de Dieu, et la "fausse foi" que j'avais auparavant, qu'ont tous les chrétiens de nom qui prêchent le Salut par les oeuvres, ainsi que les musulmans, les Juifs, et pour ainsi dire tous les autres religieux de la terre.

Une foi qui inclut dans son concept celui de raison ne peut pas être une fausse foi.

Dans tous les cas : une fausse fois c'est une croyance et une croyance c'est une fausse foi.

[Logos]

Il y a donc la "vraie foi", qui vient de Dieu, et la "fausse foi" que j'avais auparavant, qu'ont tous les chrétiens de nom qui prêchent le Salut par les oeuvres, ainsi que les musulmans, les Juifs, et pour ainsi dire tous les autres religieux de la terre.

Ca reste un foi fondée sur une croyance

Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard.

Je rappelle qu'auparavant on m'avait déjà prêché le véritable évangile, celui du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, et que je m'y étais fermement opposé, voire même "violemment" opposé. On m'avait gentiment proposé le "bon vin", mais je n'avais même pas voulu y tremper le bout des lèvres, et j'avais renversé le verre. Exactement comme ce que font ici tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Voilà pourquoi je ne désespère pas. Si Dieu ouvre votre coeur au véritable évangile, vous comprendrez de quoi je parle. Et si ce n'est pas le cas, alors que Sa volonté soit faite, Il est Souverain.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Concernant la foi, les versets les plus probants pour moi sont ceux ci :

(1 Corinthiens 2:1-5) Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu. 2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié. 3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

Pour Paul, la foi doit se fonder non sur les paroles des hommes, mais sur la puissance de Dieu, donc sur une démonstration d'esprit et de puissance.

Une démonstration d'esprit et de puissance c'est une démonstration logique et d'intelligence.

Pas du baratin autrement dit. Les persuasions étant sophistiques et les sagesses dont il est question ici étant des discours portant sur ou partant d'opinions partagées.

Rien à voir avec des miracles à la con auxquels seuls des demeurés croient encore.

La véritable foi ne peut donc avoir comme fondement la croyance, surtout la croyance en la parole des hommes. La vraie foi se base sur quelque chose que l'on peut objectivement démontrer.

Il ne s'agit pas de croire en effet.

[MonstreLePuissant]

Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard.

Logos, tu confirmes toi même qu'il s'agit d'une croyance. Tu crois que Dieu a ouvert ton coeur et que tu as reçu la foi, mais c'est évidemment indémontrable. Ca pourrait tout aussi bien être Satan qui t'a influencé, et fait croire que Dieu avait ouvert le coeur, car te voyant quitter les TJ, il t'a tendu un nouveau piège en te faisant croire au salut par la foi en Jésus seulement afin que tu continues de prêcher un faux évangile. En te faisant croire que tu étais sauvé, il s'assure que tu continues d'être dans l'erreur. Et toi évidemment, tu es tombé dans la piège. Mais tu crois que ça vient de Dieu. C'est une conviction, mais c'est indémontrable.

C'est donc sur cette croyance que Dieu a ouvert ton cœur que tu fondes ta foi. Paul dit bien que la foi doit être fondée sur une démonstration d'esprit et de puissance.

Par ailleurs, si ta foi était véritable, tu pourrais tout obtenir par la prière.

(Matthieu 21:22) Et tout ce que vous demanderez dans la prière, en ayant foi, vous le recevrez. ”

Si je te demande une guérison à distance de quelqu'un qui m'est cher, tu pourras donc le faire, et je t'assure que face à cette démonstration d'esprit et de puissance, moi aussi je me mettrais aussitôt à prêcher le même évangile que toi. Es tu d'accord ? Tu as tout à y gagner, car tu feras une bonne action, et tu gagneras un frère dans la foi que tu auras sauvé par la même occasion. Ca reste le meilleur moyen de démontrer que tu as raison, et que tu ne t'es pas fait arnaquer.

Une démonstration d'esprit et de puissance c'est une démonstration logique et d'intelligence.

Pas du baratin autrement dit. Les persuasions étant sophistiques et les sagesses dont il est question ici étant des discours portant sur ou partant d'opinions partagées.

Rien à voir avec des miracles à la con auxquels seuls des demeurés croient encore.

Non JMI, il est clair que les disciples se fondaient réellement sur ces miracles et ces faits objectifs.

(1 Corinthiens 4:20) Car le royaume de Dieu ne [consiste] pas en paroles, mais en puissance.

(1 Thessaloniciens 1:4, 5) Car nous savons, frères aimés de Dieu, qu’il vous a choisis, 5 parce que la bonne nouvelle que nous prêchons ne s’est pas présentée chez vous en parole seulement, mais aussi avec puissance, avec esprit saint et ferme conviction, tout comme vous savez quel genre d’hommes nous sommes devenus pour vous à cause de vous ;

(2 Pierre 1:16) 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est en étant devenus témoins oculaires de sa magnificence.

(Romains 15:17-19) 17 J’ai donc lieu de me glorifier en Christ Jésus lorsqu’il s’agit de choses qui concernent Dieu. 18 Car je n’oserai pas dire quoi que ce soit, sinon les choses que Christ a faites par mon intermédiaire pour que les nations obéissent, par [ma] parole et par [mon] action, 19 avec la puissance de signes et de présages, avec la puissance de [l’]esprit saint ; si bien que depuis Jérusalem et par un tour jusqu’en Illyrie, j’ai prêché pleinement la bonne nouvelle concernant le Christ.

(2 Corinthiens 12:12) Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles.

Si cette puissance n'étaient que des paroles intelligentes et convaincantes, ça n'aurait pas de sens. Et voilà ce qui est considéré comme la puissance de l'esprit saint.

(1 Corinthiens 12:7-11) 7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. 8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; 10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. 11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.

Ce n'est pas à moi de dire si c'était vrai ou faux, je constate juste que cela faisait partie du jeu, et que la foi étaient d'abord fondée sur ces démonstrations d'esprit et de puissance, et non sur de simples paroles. Les premiers chrétiens étaient les témoins oculaires de ces choses. Mais aujourd'hui, RIEN ! Donc, foi fondée uniquement sur la croyance.

[Logos]

Il ne s'agit pas de croire en effet.

Dans la Bible, si :

La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme.

Les uns ont été convaincus par ce qu'il disait, les autres n'ont pas cru.

Que dire si quelques-uns n'ont pas cru? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu?

Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler?

Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. En effet, Esaïe dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?

Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun.

Ainsi donc, que ce soit moi ou que ce soient eux, voilà le message que nous prêchons, et voilà aussi ce que vous avez cru.

Et comme nous avons le même esprit de foi que celui exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé, nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons.

En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis.

lorsqu'il viendra, ce jour-là, pour être célébré parmi ses saints et admiré parmi tous ceux qui auront cru; or vous avez cru à notre témoignage.

afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés.

Quant à nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, dans la mesure où Dieu a dit: J'ai juré dans ma colère: 'Ils n'entreront pas dans mon repos!'

Or nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous et nous y avons cru. Dieu est amour et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.

Sans parler de ma signature :

[Roseaupensant]

Logos a écrit : "Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard."

Nous sommes dans la subjectivité la plus totale. Vous dites que la "vraie foi" vient du Saint Esprit. Elle ne découlerait donc pas d'un choix raisonné mais d'une sorte de révélation. Qu'est-ce ce qui vous permet d'affirmer qu'elle est vraie et qu'elle vient du Saint Esprit ? Vous dites aussi avoir reçu d'abord la foi et c'est seulement ensuite que vous avez cru. C'est vraiment le chat qui se mord la queue. Cela relève de la logique paradoxale. Pourquoi vous et pas l'incroyant ?

[Logos]

Pourquoi vous et pas l'incroyant ?

La réponse est dans la question.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

D'autant que Dieu dans ce cas, aurait donné la foi à tout le monde afin que tout le monde croit, et le monde aurait tourné rond depuis longtemps.

[Logos]

Le choix de Dieu ne se discute pas.

Le monde entier est condamné à mort, la Bible l'explique du début à la fin. Alors moi je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle que Dieu accorde sa grâce, et donc la vie éternelle à ceux qu'Il veut.

J'ignore combien il y en aura, peut-être des milliers, peut-être des millions. Le chemin est serré et la porte est étroite...

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

C'est Dieu qui a condamné l'humanité à la mort. Ce n'est pas un hasard. Donc, pourquoi ne sauverait-il pas tout le monde ?

Toujours est-il qu'on sait désormais, que ta foi est fondée sur ta propre croyance Logos. C'est pourquoi tu ne peux pas utiliser la puissance de l'esprit saint.

[Mormon]

Nous sommes dans la subjectivité la plus totale. Vous dites que la "vraie foi" vient du Saint Esprit. Elle ne découlerait donc pas d'un choix raisonné mais d'une sorte de révélation.

En effet, la foi provient de notre jugement personnel, pas d'une source extérieure.

Dans le cas de la foi en Jésus-Christ, le Saint-Esprit ne peut que confirmer le bien-fondé de notre croyance. Cela s'appelle "recevoir un témoignage". Le Saint-Esprit ne se substitue pas à notre libre arbitre.

[J'm'interroge]

Une démonstration d'esprit et de puissance c'est une démonstration logique et d'intelligence.

Pas du baratin autrement dit. Les persuasions étant sophistiques et les sagesses dont il est question ici étant des discours portant sur ou partant d'opinions partagées.

Rien à voir avec des miracles à la con auxquels seuls des demeurés croient encore.

Non JMI, il est clair que les disciples se fondaient réellement sur ces miracles et ces faits objectifs.

Rire sans raison est le propre des sots.

Les miracles sont des éléments de récits fantastiques, or l'on ne peut rien fonder d'objectif sur le fantastique de récits fantastiques.

Ces "miracles" sont des paraboles, ne pas le comprendre c'est manquer de discernement, c'est se bercer de croyances imaginaires.

(1 Corinthiens 4:20) Car le royaume de Dieu ne [consiste] pas en paroles, mais en puissance.

La puissance dont il est question n'est autre que celle de l'intelligence, profondeur dont manquent cruellement les croyants sans discernement.

(1 Thessaloniciens 1:4, 5) Car nous savons, frères aimés de Dieu, qu’il vous a choisis, 5 parce que la bonne nouvelle que nous prêchons ne s’est pas présentée chez vous en parole seulement, mais aussi avec puissance, avec esprit saint et ferme conviction, tout comme vous savez quel genre d’hommes nous sommes devenus pour vous à cause de vous ;

(2 Pierre 1:16) 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est en étant devenus témoins oculaires de sa magnificence.

Tout ceci appuie fortement mes propos.

La magnificence ça ne se voit pas avec les yeux. Ce qui se voit avec les yeux c'en sont des preuves objectives.

Or tu ne peux pas savoir de quoi il s'agit.

(Romains 15:17-19) 17 J’ai donc lieu de me glorifier en Christ Jésus lorsqu’il s’agit de choses qui concernent Dieu. 18 Car je n’oserai pas dire quoi que ce soit, sinon les choses que Christ a faites par mon intermédiaire pour que les nations obéissent, par [ma] parole et par [mon] action, 19 avec la puissance de signes et de présages, avec la puissance de [l’]esprit saint ; si bien que depuis Jérusalem et par un tour jusqu’en Illyrie, j’ai prêché pleinement la bonne nouvelle concernant le Christ.

Donc, si tu crois sans discernement qu'il s'agit de miracles tels que décrits et tels que tu sembles te les imaginer, sache que tu te trompes.

(2 Corinthiens 12:12) Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles.

Si cette puissance n'étaient que des paroles intelligentes et convaincantes, ça n'aurait pas de sens.

Des signes et des prodigues oui, mais certainement pas ce que tu crois, ni en ce que tu crois.

Et voilà ce qui est considéré comme la puissance de l'esprit saint.

(1 Corinthiens 12:7-11) 7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. 8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; 10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. 11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.

Paul pouvait dire des âneries aussi, non ?

Toute parole n'étant pas toujours inspirée et cela même dans la Bible. Comment pourrait-il en être autrement ?

Poser que tout dans la Bible est vérité objective, sous prétexte que toute parole inspirée est de Dieu, n'est qu'une croyance, pire : c'est une erreur logique.

En effet, comme je viens de l'écrire : si une parole inspirée l'est, toute parole ne l'est pas, même dans la Bible.

Le croire est irrationnel.

Ce n'est pas à moi de dire si c'était vrai ou faux, je constate juste que cela faisait partie du jeu, et que la foi étaient d'abord fondée sur ces démonstrations d'esprit et de puissance, et non sur de simples paroles. Les premiers chrétiens étaient les témoins oculaires de ces choses. Mais aujourd'hui, RIEN ! Donc, foi fondée uniquement sur la croyance.

Une démonstration d'esprit c'est une démonstration logique. Une démonstration de puissance c'est une démonstration d'intelligence. Or tout le monde ne fait pas preuve de logique ni d'intelligence...

______

Il ne s'agit pas de croire en effet.

Dans la Bible, si :

Actes 4:32 :
La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme.

Actes 28:24 :
Les uns ont été convaincus par ce qu'il disait, les autres n'ont pas cru.

Romains 3:3 :
Que dire si quelques-uns n'ont pas cru? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu?

Romains 10:14 :
Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler?

Romains 10:16 :
Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. En effet, Esaïe dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?

1 Corinthiens 3:5 :
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun.

1 Corinthiens 15:11 :
Ainsi donc, que ce soit moi ou que ce soient eux, voilà le message que nous prêchons, et voilà aussi ce que vous avez cru.

2 Corinthiens 4:13 :
Et comme nous avons le même esprit de foi que celui exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé, nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons.

Ephésiens 1:13 :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis.

2 Thessaloniciens 1:10 :
lorsqu'il viendra, ce jour-là, pour être célébré parmi ses saints et admiré parmi tous ceux qui auront cru; or vous avez cru à notre témoignage.

2 Thessaloniciens 2:12 :
afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés.

Hébreux 4:3 :
Quant à nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, dans la mesure où Dieu a dit: J'ai juré dans ma colère: 'Ils n'entreront pas dans mon repos!'

1 Jean 4:16 :
Or nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous et nous y avons cru. Dieu est amour et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.

Sans parler de ma signature :

Bien non, il ne s'agit pas de "croire" comme toi tu l'entends, si par "croire" tu entends tenir pour vrai sans preuve.

CERTAINEMENT pas !

On voit que tes années passées chez les Témoins de Jéhovah ont profondément neutralisé tes capacités potentielles à raisonner proprement, malgré tes efforts manifestes et parfois concluants.

En français : "croire" c'est tenir pour vraie une proposition, sans la moindre preuve objective ou purement formelle. Donc, pour respecter l'esprit de ces citations je propose une autre traduction : il faut remplacer "croire" par "avoir foi en", simplement. Et là toute ambiguïté et possibilité d'interpréter n'importe quoi se dissipe.

Il faut voir aussi autre chose et ceci est un point important :

• La foi c'est des fois plus espérer qu'une assertion est vraie ou avoir confiance en la sagesse qui a permis de la prononcer, que de la croire bêtement vraie sans d'ailleurs y comprendre grand chose.

_______

[/b]"Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard."

Nous sommes dans la subjectivité la plus totale. Vous dites que la "vraie foi" vient du Saint Esprit. Elle ne découlerait donc pas d'un choix raisonné mais d'une sorte de révélation. Qu'est-ce ce qui vous permet d'affirmer qu'elle est vraie et qu'elle vient du Saint Esprit ? Vous dites aussi avoir reçu d'abord la foi et c'est seulement ensuite que vous avez cru. C'est vraiment le chat qui se mord la queue. Cela relève de la logique paradoxale. Pourquoi vous et pas l'incroyant ?

Oui j'aurais pu faire la même remarque.

Logos confond probablement volontairement "croyance" (comme définie plus haut) et foi, car il doit se rendre compte qu'il ne possède aucun élément de preuve...

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Pourquoi vous et pas l'incroyant ?

La réponse est dans la question.

Bien non. Tu prouves par cette pirouette soit ta malhonnêteté intellectuelle, soit que tu n'a pas compris la question posée.

_______

D'autant que Dieu dans ce cas, aurait donné la foi à tout le monde afin que tout le monde croit, et le monde aurait tourné rond depuis longtemps.

Absolument pas. C'est un raisonnement fallacieux. Il se peut très bien aussi que la Raison étant rejetée par des fainéants et les insensés de tout temps, ces personnes qui ne veulent pas faire le plus petit effort de réflexion, la foi ne leur vient jamais.

Ils trouvent justification de leur médiocrité dans les paroles d'autres imbéciles de leur espèce, parfois même en la personne d'apôtres.

Non, même une parole d'apôtre n'est pas forcément infaillible.

La parole vraie est rare, même dans la Bible.

______

Le choix de Dieu ne se discute pas.

Le monde entier est condamné à mort, la Bible l'explique du début à la fin. Alors moi je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle que Dieu accorde sa grâce, et donc la vie éternelle à ceux qu'Il veut.

J'ignore combien il y en aura, peut-être des milliers, peut-être des millions. Le chemin est serré et la porte est étroite...

Cordialement.

La porte est étroite et peu sont ceux qui l'empruntent, par manque d'intelligence et paresse intellectuelle surtout. Peu sont ceux qui recherchent la vérité. La croyance leur convenant bien mieux.

[Mormon]

La porte est étroite et peu sont ceux qui l'empruntent, par manque d'intelligence et paresse intellectuelle surtout. Peu sont ceux qui recherchent la vérité. La croyance leur convenant bien mieux.

Bonjour,

Paroles, paroles... Connais-tu la chanson ?

Il faut accepter le Livre de Mormon pour emprunter la "porte étroite". Il n'y a pas d'autre moyen. Toute autre attitude d'évitement relève de la tromperie.