Le Salut très bien expliqué en vidéo !

[Logos]

MLP tu tires des conclusions hâtives.
À qui veux-tu faire croire que Jacques contredirait Paul ?

[Janot]

C'est une des vieilles questions d'exégèse : quels actes et quelles paroles de Jésus ont le plus de chances d'être authentiques dans le récit des évangiles : celles qui détonnent par rapport au judaïsme ? celles qui détonnent par rapport au christianisme ? les deux catégories ? aucune ? c'est un exercice fort difficile ! Si Jésus dit "les Juifs" ou "leurs synagogues" (chez Matt.) on est sûr que ce sont des paroles de la première communauté, pas de Jésus. Quand Jésus annonce la fin des temps imminente, étant donné qu'elle n'a pas eu lieu vers 80, c'est que c'est une parole authentique. Jésus enseigne un judaïsme de l'ESPRIT, pas de la lettre : le shabbat est pour l'homme, pas l'homme pour le shabbat. Mais il est clair qu'il n'a jamais voulu quitter le judaïsme, donc pas fonder d'Eglise, ni envoyer des apôtres en mission mondiale : ce n'était pas son intention ("envoyé pour les brebis d'Israël") et la fin des temps était imminente — et il n'a pas institué de sacrement, notion étrangère au judaïsme, mais c'est le droit du christianisme d'aller dans ce chemin-là.
La lecture attentive des synoptiques indique que Jésus ne s'est jamais dit "Fils de Dieu" ; et il semble qu'il n'a eu l'intuition de sa vocation qu'au baptême par Jean (d'où la "voix" : aujourd'hui je l'ai engendré").
Les 4 évangiles se situent apparemment entre judaïsme et christianisme, parce que les convictions des évangélistes se glissent dans le texte (c'est encore plus net chez Jean). Mais même la formule la plus ancienne de la Cène ne parle pas des péchés rachetés... Quoi qu'il en soit, le christianisme a réussi et a conquis sa maturité...

[agecanonix]

MLP tu tires des conclusions hâtives.
À qui veux-tu faire croire que Jacques contredirait Paul ?

Jacques ne contredit pas Paul, c'est vous qui ne comprenez ni Jacques ni Paul.

Paul explique que les œuvres ne constituent pas un mérite qui obligerait Dieu à nous sauver. Il a pour repère la Loi de Moise qui l'a précisément démontré puisque personne ne pouvait la respecter parfaitement.

Jacques, de son côté, traite de la Foi et de sa bonne ou mauvaise santé. Il explique qu'une foi vivante produit des œuvres.
Vous voulez que Jacques pense que ces œuvres constitue un mérite. Il s'en moque royalement.
Ce que Jacques veut, c'est une foi forte et il explique qu'un des indicateurs d'une foi forte, ce sont les œuvres qu'elle pousse naturellement à faire. Aimer, adorer Dieu, suivre Jésus, etc..
Vous focalisez tous sur la survie de votre peau.. Ce n'est pas l'objet des explications de Jacques..
Arrêtez de regarder votre nombril et élevez un peu le débat.

Paul indique que seule la foi peut sauver, et Jacques nous explique comment faire que cette foi vive..
Donc Jacques ne dit pas que Paul à tort. Il est à un niveau au-dessus.

C'est comme si X disait qu'il faut une voiture pour aller à Paris et non pas un vélo. Et Y qui nous dirait qu'une voiture, pour y arriver, doit être en bon état.

Maintenant, cela ne signifie pas pour autant que les œuvres citées par Jacques sont inutiles. Comme elles produisent une foi forte et que l'appel est donné à ceux qui ont foi, TOUJOURS FOI, alors une foi morte serait catastrophique.

Vous êtes des enfants !

[Estrabolio]

Les 4 évangiles se situent apparemment entre judaïsme et christianisme, parce que les convictions des évangélistes se glissent dans le texte (c'est encore plus net chez Jean). Mais même la formule la plus ancienne de la Cène ne parle pas des péchés rachetés... Quoi qu'il en soit, le christianisme a réussi et a conquis sa maturité...

Bonsoir Janot,

Votre vision des choses est très intéressante et surement la plus fidèle qui soit à la réalité mais vous ne nous décrivez pas là une religion qui aurait été transmise par Dieu mais plutôt une construction humaine.
Jésus de fondateur du christianisme, racheteur de l'humanité semble passer au simple rôle de réformateur du judaïsme avant que d'autres ne créent au final le christianisme tel qu'il a été fixé à la fin du premier siècle. D'un point de vue historique ça se tient mais pas certain que les croyants y trouvent leur compte

Bonne soirée

[Logos]

Jacques ne contredit pas Paul

Absolument.

Plus globalement, dans la Bible, personne ne contredit personne.

Cordialement.

[agecanonix]

Absolument.

Plus globalement, dans la.Bible, personne ne contredit personne.

Cordialement.

Par contre , TOI, tu contredis Paul et Jacques. et pas qu'un peu.

[Logos]

Du tout.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Du tout.

Si, si. Et même Jésus !

[Logos]

Bonsoir Janot,

Votre vision des choses est très intéressante et surement la plus fidèle qui soit à la réalité mais vous ne nous décrivez pas là une religion qui aurait été transmise par Dieu mais plutôt une construction humaine.

Oui, c'est exactement l'impression donnée par les propos de Janot. Mais personne n'est dupe. De tels propos caressent les oreilles de ceux qui sont complètement "perdus", leur donnant une sorte de consistance, voire de crédibilité. Je ne peux pas leur jeter la pierre, personnellement, ayant moi aussi prêché un faux-évangile durant 25 ans.

Cordialement.

[Estrabolio]

Le problème est qu'on n'analyse pas de la même manière un texte si on a un à priori ou si on n'en n'a pas.
Par exemple, si l'un d'entre nous lit le Coran, il va être choqué par les anachronismes de ce livre où Jésus semble un contemporain de Moïse mais pour un musulman, il sera impossible d'admettre cela car le Coran est pour lui une révélation divine et donc ne peut comporter aucune erreur de quelque nature que ce soit, donc, pour éviter la dissonance cognitive, il va carrément faire abstraction des passages gênants.
Il en va de même avec la Bible, un chrétien fondamentaliste considère la Bible comme totalement inspirée par Dieu, il est donc impossible pour lui d'accepter la moindre critique ou la moindre explication qui donnerait une origine humaine à tel ou tel événement relaté dans la Bible.
Par exemple, lorsqu'on lit les écrits de Jean, on peut voir l'influence de la philosophie platonicienne ne serait ce que par l'emploi de "Logos", le prologue de l'évangile qui rappelle les hypostases sans parler des âmes qui attendent sous le trône en Apocalypse mais cela est impossible à admettre par un fondamentaliste qui lui y verra une attaque contre le Saint Esprit qui a inspiré Jean.
Cela explique la différence de perception d'un même texte suivant qu'on soit croyant de cette religion ou non et suivant qu'on soit un croyant fondamentaliste ou un croyant pragmatique.
Je précise qu'il ne s'agit en aucun cas d'un jugement de valeur de ma part, simplement un constat.

[Logos]

Le problème est qu'on n'analyse pas de la même manière un texte si on a un à priori ou si on n'en n'a pas.

Absolument ! Pour ma part, étant né chez les Témoins de Jéhovah, et y ayant passé quasiment toute ma vie, je dois admettre que j'étais "bourré" d'à priori sur quasiment tous les sujets bibliques. J'avais subi une sorte de "formatage" spirituel qui m'obligeait à comprendre les versets de la façon dont je les avais toujours compris, ou plutôt de la façon dont on m'avait toujours appris à les comprendre.

Seulement voilà, lorsque le Seigneur a ouvert mon coeur, BOUM !!! toutes ces "certitudes théologiques" ont soudain volé en éclat, comme si des écailles étaient tombées de mes yeux. Et alors j'ai commencé à comprendre les versets d'une toute autre manière, avec l'Esprit au moyen duquel ils ont été rédigés.

Voilà pourquoi je n'en veux absolument pas à Agecanonix, Gérard, Janot et consorts. Peut-on en vouloir à un aveugle de marcher avec une canne ?

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Et tu penses que le nouveau formatage spirituel et le nouveau faux évangile est mieux que l'ancien ? En fait, toute personne qui change de croyance a forcément l'impression que la nouvelle est meilleure que l'ancienne. Sinon il ne changerait pas. Mais force est de constater que lorsqu'on est habitué à tordre le sens des versets, qu'on les torde dans un sens ou dans l'autre, ça reste quand même tordu.

[Logos]

Et tu penses que le nouveau formatage spirituel [...] est mieux que l'ancien ?

C'est la nuit et le jour. L'ancien formatage vient des hommes, le nouveau vient de Dieu.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

C'est la nuit et le jour. L'ancien formatage vient des hommes, le nouveau vient de Dieu.

Et Dieu se contredirait ? Tu veux nous faire croire ça ? Ce ne sont pourtant pas des vidéos de Dieu que tu nous mets, mais des vidéos d'hommes. Pourquoi ?

On aurait pu penser qu'en tant que TJ, tu connaissais les ficelles de la manipulation des écritures par des hommes de mauvaise foi. Bah non ! Tu as tôt fait emboîter la pas à d'autres hommes qui t'ont promis que tu serais sauvés si tu avais foi en Jésus seulement. Tu en es encore à confondre des paroles d'hommes avec celles de Dieu.

[Logos]

Et Dieu se contredirait ?

Non, pas du tout.

Cordialement.

PS. Ne t'inquiète pas si mes réponses sont courtes, je te réponds uniquement pour incrémenter les moteurs de recherche, sachant que les visiteurs sont redirigés systématiquement vers le premier message du topic.