Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

[homere]

Jean Moulin,

Réalisez vous ce que vous exprimez ?

Mt 27,52-53, décrit une résurrection et VOUS, vous affirmez que le récit biblique est faux et impossible, DONC, il faut le modifier.
Il est inexact de dire que les traductions qui rapportent une résurrection dans ce texte, l'ont fait en fonction de leurs croyances, cette façon de rendre le texte soutiendrait quelle croyance ?

Revenons au texte et lisons le, pour ce qu'il rapporte clairement. Les parenthèses de la TMN ne sont qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule ...
Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Et il est à noté, que Segond ne soit pas la seule à rajouter le terme "Jésus". Et parmi les Segond il semble que seule la Segond Colombe mette entre parenthèse: (de Jésus).
a+

Salut Philippe,
Effectivement, lorsque ce verset traduit "après sa résurrection", il s'agit très probablement de celle de Jésus, comme le pense la grande majorité des traducteurs (sinon tous ?).
Cela ne cadre pas du tout avec le contexte, étant donné que le Christ ressuscite 3 jours plus tard.
En parlant de traduction orientée sur ce point précis, j'ai donc certainement tort.
Ou alors, c'est que tous les traducteurs ont mal traduit à partir du grec. Peut-être par rapport au mot "αυτου" qui peut être traduit de différentes manières. Je vais faire comme les TJ et essayer de dénicher une version qui me donne raison. .

Ceci dit, par rapport à l'expression "des gens" ajouté par la TMN dans ce verset, l'objectif est sans doute d'annuler, pour une raison théologique, le miracle des ressuscités qui sont retournés en ville, car cet ajout ne se justifie ni par rapport aux autres traductions, ni par rapport à l'original grec.

[agecanonix]

Il faut aussi tenir compte du fait que le mot grec traduit par "ressuscités" peut tout aussi bien signifier se tenir débout ou se lever.

Il ne s'agit donc pas forcément d'un retour à la vie, d'autant qu'aucun autre évangile ne rapporte ce que le texte affirme avoir été vu par beaucoup..

[BenFis]

Il faut aussi tenir compte du fait que le mot grec traduit par "ressuscités" peut tout aussi bien signifier se tenir débout ou se lever.

Il ne s'agit donc pas forcément d'un retour à la vie, d'autant qu'aucun autre évangile ne rapporte ce que le texte affirme avoir été vu par beaucoup..

Oui, être relevé d'un tombeau ne veut pas forcément dire "relevé en vie".
En tout cas, ceux qui ont été relevés, d'après ce verset, sont retournés en ville. Vivants ou morts, on ne sait pas ? ni par quel moyen ils y sont retournés ?

[homere]

Il faut aussi tenir compte du fait que le mot grec traduit par "ressuscités" peut tout aussi bien signifier se tenir débout ou se lever.

agecanonix,

Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en Mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller". Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.

Je pense qu'il est pas judicieux de chercher une logique à ce texte ou à l'harmoniser avec le reste du NT, ce n'est pas en tout le travail des traducteurs, qui doivent ACCEPTER le texte pour ce qu'il dit, chaque texte a un sens et son histoire.

le texte de Matthieu a bien une "cohérence théologique" dans le cadre des croyances du christianisme primitif, mais avec une tradition que la Watchtower ne retient pas, et pour cause: celle de la descente du Christ aux enfers, dont l'effet immédiat est de libérer les "saints" pré-chrétiens de l'Hadès. Que cette tradition minoritaire (au départ) présente des problèmes de synchronisation avec celle de la résurrection du "troisième jour" ), cela n'empêche pas qu'elle existe, et qu'elle soit aussi "biblique" (1 P 3,18-20).

[prisca]

Il y a quelque chose que vous n'avez pas compris ou alors que vous refusez de comprendre.

A la fin des temps il y a ceux qui sont morts c'est à dire qui ont fait le mal et qui grâce à Jésus ressuscitent.

A la fin des temps il y a les autres qui se sont rendus vivants c'est à dire qui ont fait le bien et qui grâce à Jésus ont atteint la perfection que Dieu exige pour aller à la Vie Eternelle

A la fin des temps il y a d'autres qui sont morts c'est à dire qui ont fait le mal mais qui n'accèdent pas au pardon par Jésus, ne ressuscitent pas, ils ont commis le péché impardonnable et sont jetés dans l'étang de feu

Ne parlons pas des 144000 qui sont à part.

Donc vous avez ci dessus toutes les catégories de personnes qui vont suivre les orientations que Dieu leur destine.

Pour les morts qui ont fait le mal et qui grâce à Jésus ressuscitent deviennent des sacrificateurs ou prêtres pour servir Dieu et Christ

Pour les vivants ils vont à la Vie Eternelle

Pour les blasphémateurs ils sont jetés dans l'étang de feu qui est la terre à ses débuts de l'ère néolithique.

Donc lorsque Jésus vient, c'est pour réapprendre ce que les gens ont su déjà, puisque venant du néolitique parce qu'ils y ont chuté parce qu'avant ils ont blasphémé et ils ont blasphémé parce qu'ils furent des prêtres qui n'ont pas droit au pardon, parce qu'avant qu'ils soient des prêtres ils furent des personnes lambda qui ont été rachetés par Jésus parce qu'il faut que vous remontiez le temps pour savoir qu'avant Jésus ne vienne, Jésus a connu tous ces esprits, et qu'à leur bon souvenir Jésus vient à chaque nouvelle terre, afin que tout soit su dans cette génération là.

Donc lorsque "les saints ressuscitent" ils ont connu avant Jésus, vous comprenez ?

[Jean Moulin]

Jean Moulin,

Réalisez vous ce que vous exprimez ?

Absolument.

Mt 27,52-53, décrit une résurrection

Impossible pour nombre de faits que, comme la plupart des traducteurs, vous refusez de prendre en compte.

et VOUS, vous affirmez que le récit biblique est faux et impossible

Pas du tout.

DONC, il faut le modifier.

Pas le modifier, le traduire en tenant compte de faits qui justifient une approche différente de ce que nous assènent la plupart des traductions.

Il est inexact de dire que les traductions qui rapportent une résurrection dans ce texte, l'ont fait en fonction de leurs croyances, cette façon de rendre le texte soutiendrait quelle croyance ?

Celle selon laquelle une résurrection de masse pourrait passer complètement inaperçue des autorités (juives et romaines) ainsi que de tous les autres auteurs du NT comme Paul. Mais on aura certainement l'occasion d'en reparler, en particulier la croyance selon laquelle il pouvait y avoir des résurrections pour la vie éternelle avant la résurrection de Jésus, ce qui est impossible selon les Ecritures.

Revenons au texte et lisons le, pour ce qu'il rapporte clairement. Les parenthèses de la TMN ne sont qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte

Une interprétation qui vaut les autres. Et sans faire violence au grec, c'est pas mal quand même.

elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres

C'est ce qui correspond le mieux au contexte et de loin.

donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule ...

Ce sont les corps de "saints" qui ont été sortis des tombeaux par le tremblement de terre, c'est à dire des cadavres, et des gens venus de la ville sainte et qui constatent les dégâts Il n'y a rien de ridicule là-dedans.

Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Ben tiens, ce mot signifie autant relever que ressusciter, question de contexte.

Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.

T'es gonflé, c'est la même racine mais pas le même mot. Quand au sens, c'est question de contexte pour un mot pouvant avoir plusieurs significations. Mais c'est vrai que toi, le contexte, c'est pas du tout ton truc.

[Mormon]

Celle selon laquelle une résurrection de masse pourrait passer complètement inaperçue des autorités (juives et romaines) ainsi que de tous les autres auteurs du NT comme Paul. Mais on aura certainement l'occasion d'en reparler, en particulier la croyance selon laquelle il pouvait y avoir des résurrections pour la vie éternelle avant la résurrection de Jésus, ce qui est impossible selon les Ecritures.

Les résurrections se passent inaperçues vu que les gens doivent marcher par la foi et non par la vue. Le texte ne parle que d'un certain nombre de saints qui ressuscitèrent et qui se montrèrent dans la ville de Jérusalem. Et, ne pense surtout pas que tous les habitants de Jérusalem virent la chose, mais assez de gens pour témoigner de cet évènement pour appuyer le fait que Jésus ait ressuscité auparavant, homme de mauvaise foi.

Il faut noter aucun dégât dans la ville, seuls les tombeaux furent ouverts.

Je ne vois rien de scandaleux que les gens puissent ressuscités suite à la résurrection du Christ.

Il n'est pas donné à une secte de revisiter à sa guise la Bible pour l'aligner sur ses inepties.

[toutatis]

Moulin : …. plusieurs ne veut pas dire UNE MASSE….


….plusieurs des saints sortirent de leur sépulcre….

Vous serez SAINTS, car moi je suis SAINTS (Lévitique) = l'ancien testament = YHWH et non Jésus

Les saints de Matthieu 27 sont les saints de l'alliance de Jésus, la NOUVELLE… Et c'est sûrement pas Abraham qui est apparu dans Jérusalem. Qui aurait pu reconnaître Abraham ????? Si on nomme les morts et ceux qui étaient possiblement mort de vieillesse ou de maladie avant que Jésus ne revienne à la vie: Jean Baptiste (son père sa mère sa sœur son frère) ont été des saints de Jésus, Joseph (le père adoptif) de Jésus était saint, des cousins et cousines de Jésus, etc, etc... des frères et sœurs et parents de Jean et de d'autres apôtres, etc... Enfin vous comprenez l'idée…

Ce sont eux qui sortirent des sépulcres, et non une MASSE comme dit Moulin… C'est toi-même qui a dit qu'un "plusieurs" n'est pas une masse Moulin… Heu, un peu de cohérence Moulin ….SVP...

Moulin, tu parles comme une personne qui ne croit pas aux textes bibliques, est-ce les cas ?????

Vu que tu n'as pas de concordance:

Ecclésiaste 9:6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.

Donc s'il avaient des corps terrestres à cette résurrection, Salomon était donc un menteur…

Heu...suis-je en train de parler avec des enfants ou des ados là ?????????????????????????????????????????????

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De Mormon

Les résurrections se passent inaperçues vu que les gens doivent marcher par la foi et non par la vue. Le texte ne parle que d'un certain nombre de saints qui ressuscitèrent et qui se montrèrent dans la ville de Jérusalem. Et, ne pense surtout pas que tous les habitants de Jérusalem virent la chose, mais assez de gens pour témoigner de cet évènement pour appuyer le fait que Jésus ait ressuscité auparavant, homme de mauvaise foi.

Il faut noter aucun dégât dans la ville, seuls les tombeaux furent ouverts.

Je ne vois rien de scandaleux que les gens puissent ressuscités suite à la résurrection du Christ.

Il n'est pas donné à une secte de revisiter à sa guise la Bible pour l'aligner sur ses inepties.

Au moins, il y en a un qui RESPECTE le texte biblique et la logique de la chose.

[medico]

la résurrection au contraire ce fait au grand jour.
53 étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs.
et ce commentaire de la bible Macdonald

#52-53 Mais notez que ce n’est qu’après la résurrection de Jésus que les occupants de ces tombes sont sortis, sont entrés dans Jérusalem et sont apparus à un grand nombre de personnes. La Bible ne dit pas si ces saints sont morts une deuxième fois plus tard, ou s’ils sont montés au ciel avec le Seigneur Jésus.

[toutatis]

medico"]la résurrection au contraire ce fait au grand jour.
53 étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs.
et ce commentaire de la bible Macdonald

#52-53 Mais notez que ce n’est qu’après la résurrection de Jésus que les occupants de ces tombes sont sortis, sont entrés dans Jérusalem et sont apparus à un grand nombre de personnes. La Bible ne dit pas si ces saints sont morts une deuxième fois plus tard, ou s’ils sont montés au ciel avec le Seigneur Jésus.

[/quote]
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Sauf que s'ils avaient un corps TERRESTRE, cela aurait fait de Salomon un MENTEUR. On n'a donc pas le choix de considérer qu'ils avaient un corps de forme humaine évidemment et reconnaissable, mais un corps glorifié. Et ils sont monté au ciel. Aucune autre alternative n'est envisageable.

Lazare qui est revenu à la vie, n'a pas été LA RÉSURRECTION… Au même titre que la jeune fille qui a été ramené à la vie par Elie n'était pas LA RÉSURRECTION.

Comme j'ai dit, afin de VOUS faire remarquer, Lazare, la jeune fille, et l'autre jeune fille du temps d'Elie ont tous été ramené à la vie en bas de quelques heures ou de jours. Il semble donc que la Bible fixe un certain délai avant que l'ESPRIT du défunt ne soit déposé dans le SÉJOUR DES MORTS. Et donc, pour sortir de cet endroit, seul LA RÉSURRECTION du Christ rendait la chose possible.

Je ne comprend pas vos TERGIVERSATIONS, car la Bible est claire. Mais je prend compte que votre compréhension holistique de l'ensemble de la Bible est défaillante. ET le problème se situe en parti à cause de ça. Et de votre entêtement = (orgueil) ÉVIDEMMENT.

[agecanonix]

Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en Mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Il n'en demeure pas moins vrai qu'il est utilisé pour décrire l'action de se lever.. ou de se mettre débout.

Il suffit d'une fois.. or, il y en a bien plus qu'une...

Mat 2:13. Après leur départ, l’ange de Jéhovah apparut dans un rêve à Joseph+ et lui dit : « Lève-​toi, fuis en Égypte avec le petit enfant et sa mère, et restes-​y jusqu’à ce que je te prévienne. Car Hérode va rechercher le petit enfant pour le tuer. »

Mat 8:15. " Il lui toucha alors la main+, et sa fièvre disparut. Elle se leva et se mit à le servir. "

[medico]

Toutatis médite sur ce commentaire de la bible annotée.

Malgré les obscurités de ce récit, nous ne saurions y voir seulement une tradition sans fondement historique.

[toutatis]

medico"]Toutatis médite sur ce commentaire de la bible annotée.

Malgré les obscurités de ce récit, nous ne saurions y voir seulement une tradition sans fondement historique.

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Le récit de Mat 27 n'est ABSOLUMENT pas obscure. C'est même l'un des plus lumineux et limpide.

[philippe83]

Salut Age,

Pour te suivre et contrairement à la certitude de certains... "egeiro" est très souvent utiliser aussi pour parler d'une action qui pousse quelqu'un ou quelque chose à se lever pour sortir, pour partir d'un lieu, sans pour autant être en rapport avec une résurrection au sens littéral.

En voici la preuve: Mat 2:13 que tu cites, mais aussi v14,20,21, 3:9, 8:15 que tu cites mais aussi ch 12:11, 17:7, 24:7,11,24, Luc 1:69 ect..

Par conséquent dans Mat 27:52,53 il se peut que les corps se soient levés suite au tremblement de terre qui a très bien pu provoquer un glissement de terrain, glissement qui a fait lever ces corps des tombes et ces corps(cadavres)s sont parvenus jusqu'à la ville ou les gens ont pu constater ce phénomène.

La version de Theobald Daechsel traduit ainsi:" Et des tombes s'ouvrirent et de nombreux cadavres des saints qui reposaient se dressèrent."

Rappelons-nous aussi que ces saints ne purent ressusciter au sens strict du terme pour aller au ciel à ce moment-là,puisque selon 1 Thes 4:14-17 les saints doivent ressusciter pendant la "venue"(parousia/présence) de Jésus. On comprend aussi alors pourquoi Actes 2:34 précise que David n'est pas monter au ciel. Eh oui seul Jésus à l'époque fût ressusciter pour la vie céleste la preuve au premier siècle Paul donnera cette précision sur Jésus : 'lui le seul qui possède l'immortalité' ( 1 Tim 6:16). Si à l'époque les saints étaient au ciel Jésus n'aurait pas était le seul à posséder l'immortalité, ce don octroyer aussi aux saints à la mort selon 1 Cor 15:53.

A+